Tai Ji - взгляд скептика

[Zombie]

Не первый год занимаюсь тай-цзи. Ежедневно в серьезном объеме, выполняю 3 раза большую тао-лу (88 ворм) и бью мешок изредка, когда руки успевают зажить. Сказать, что это впустую - да нет, какой-то эффект есть. Но маленький. Особенно это заметно, если пропустишь тренироваку, что бывает редко. Тогда сразу понятно, что раз не позанимался - тогда сосем х-ево. А если позанимался, тогда так себе. То ли есть что-то, то ли нет. В общем я далек от того, чтобы чувствовать себя вторым Брюсом Ли..

В связи с этим назрел ряд вопросов.
1. Концентрация.
По теории на тренировке надо полностью уити в тао-лу и ни о чем больше не думать. Вот это у меня и не выходит. Мне известны все моменты, о которых надо думать (смена инь-ян, ровное положение туловища, расслабление, правильные шаги, усилия "цзинь", о которых дальше, воображаемый мяч, ...) Да вот только не выходит, напротив в голову лезет все что угодно кроме того нужно. Я пробовал и насильственно сосредоточиться, и, наоборот, забить на это, но все без толку... Для большей наглядности приведу такой пример. Вот Вы достали где-то крутейший фильм, который последний раз только в видеосалоне видели. Смотрите раз, второй - нормально. Но если его смотреть каждый день в обязательном порядке - осточертеет. Будете думать о чем угодно кроме фильма. А тут речь идет о годах.
А как Вы преодолеваете это препятствие?

2. 8 усилий и 5 шагов.
Общеизвестно, что в основе тай-цзи лежат 5 шагов и 8 усилий цзинь, соответствующих 5 элементам и 8 триграммам.
Шаги
Центральное равновесие
Взгляд влево
Взгляд вправо
Шаг вперед
шаг назад.

Усилия
Пэн (парироавть)
Люй (пропустить, дать пролететь мимо)
Цзи (надавить, типа как в траспорте толкаются)
Ань (толкнуть прямо)
Ле (сбить круговым движением, бросок через колено, подзатыльник, ...)
Цай (дернуть вниз)
Чжоу (ударить локтем сбоку по ребрам, тоже как в транспорте)
Као (ударить плечем с разворота, и тут как в транспорте).

Теперь вопрос. Вам не кажется, что такая схема несколько нелогична, даже, я бы сказал, притянута за уши к триграммам и элементам? Не получается ли, что авторы известных у нас книг по тай-цзи либо чего-то сами не знают, либо вешают нам на уши эзотерическую лапшу, либо это проблемы перевода с китайского?
Например, 5 шагов. Реально там только 2 шага, вперед и назад. Остальное - центральное равновесие и 2 взгляда. Я понимаю, что нельзя шагать абы куда, надо сначала посмотреть. Но почему равновесие и взгляды записаны в шаги? Только для привязки к концепции 5 элементов? И почему 5? В таблице Менделеева их больше 200 и ни один китайский элемент вообще элементом не является. Алхимия, шизотерика, если не понял чего-то превратно.
Про концепцию взаимного порождения и антагонизма китайских элементов я знаю, видел такие картинки, похожие на пентаграмму, но при чем тут тао-лу?
Далее, 8 усилий (для четкости определений, не путать с силой) цзинь. В тао-лу усилий явно больше. Насколько я понимаю, существует "генеральная последовательность" усилий, максимально подробно заданная в форме "поймать воробья" - парироавть->дать пролететь мимо->начать давить->собственно треснуть (толкнуть, либо локтем или мпечем треснуть, либо вниз потащить) и все это в разных вариациях. Как я понял, "генеральная последовательность" состоит из 4 основных усилий, но на последней фазе Ань может быть заменен на одно из тн "угловых" усилий. Пока все нормально, но есть формы, где на четвертой фазе происходит нечто, в концепцию 8 усилий не вкладывающееся. Например, есть форма "ударить с ноги по яйцам" (она во второй части тао-лу ближе к концу два раза подряд на левую и правую сторону). Так вот ударить по яйцам - это какое усилие? Далее, "ткачиха плетет полотно". Толчок с разворота. Это Ань? Прямой пинок ногой - тоже Ань (хотя может быть)? "Играть на лютне" - мне говорили, что это Цзи. Но каким образом? Еще есть форма "искать змею в траве". По идее это захватить противника снизу (оттуда и низкая форма) и бросить его через себя (борцы так делают). Но как тут с 8 усилиями? Еще были замечены формы, где нарушается вышеупомянутая "генеральная последовательность", как, например, "золотой петух на 1 ноге". Там, кроме Пэн, лично я ничего не усматриваю.

3. Удары. Я их, как уже было сказано, бью в мешок. Но за одну тренировку (150-200 разных прямых ударов) с костяшек сильно облазит кожа, до крови. У меня уже весь мешок этой кровью заляпан.  После такой тренироки приходится неделю-две ждать, когда руки заживут. На этот счет я читал книжку про Шаолинь. Но то что там написано - либо глупость, либо издевательство, либо это такой китайский юмор. По книге, монахи эти сначала били удары на воздух (у меня - тао-лу), потом в мешок. По мере роста мастерства в мешок насыпалось все более жесткое содержимое, вплоть до железных шариков. А, когда монахи разбивали себе руки, их мазали раствором около 20 китайских трав (здесь идет непереводимая игра слов) на рисовой водке. Но, согласно Вон Кью Киту (автору) ставить такие удары - слишком жестко, потому лучше "гуманное искусство цин-на" )))
Я не слишком полагаюсь на мистику и штуки в духе айкидо, поэтому хотелось бы прочитать Ваши соображения, как бы лучше бить мешок, чтоб не пропускать по 2 недели. Мешок бить я сильно люблю (в отличие от тао-лу по 2 часа), тут еще можно звук врубить как следует...

4. Ци. Я принципиально неверующий. Не то чтобы я верил, что "ци есть" или "ци не бывает". Я не знаю. А верить не хочу в принципе. Я много читал про всякую паранормальщину и много читал критики всего этого. Критики внушают доверие. А аномальщики зачастую либо сумасшедшие, либо явно гонят, при чем гонят всякую примитивную фигню. Не хотелось бы быть в одном ряду с верующими разных религий, клиентами народных цеителей, сектантами и иными сумасшедшими. Скажите, Ци есть? Можно ли за счет таких (выше) тренировок проломить кулаком зотя бы 2см доску? И как биоэнергетические воззрения кореллируют с современной наукой? Китайцы вроде бы серьезно иссследуют подобные вещи...

PS Дао Дэ Цзин и притчи Чжуан цзи - вещи вполне атеистические, в отличие от современных даосов, вполне религиозных.

[Alberto]

уважаемый зомби!

судя по вашему посту, вы занимаетесь очень ответсвенно.

поэтому, советую вам также ответсвенно подойти к 2 вещам:

- найти грамотного учителя по внутренним стилям. необязательно тайцзи. после того, как найдете, выкиньте все книги.

- поезжайте в Китай. просто посмотрите, что люди в парках делают. поможет понять ваше место в тайцзи. заниматься в китае не обязательно. можно просто понаблюдать.

ответы на вопросе чуть позже. мне показалось, что вам больше не ответы нужны, а советы. впрочем, никто еще не слушал моих советов

[benster]

 

Не первый год занимаюсь тай-цзи. Ежедневно в серьезном объеме, выполняю 3 раза большую тао-лу (88 ворм) и бью мешок изредка, когда руки успевают зажить. Сказать, что это впустую - да нет, какой-то эффект есть. Но маленький. Особенно это заметно, если пропустишь тренироваку, что бывает редко

С какой целью вы её выполняете, и как? Чтобы стать как Брюс Ли надо другое.
Вы видели ваш идеал - ЯнЧенФу. В лучшем случае станете таким. -
http://www.taiji-bg.com/pics/galery/Yang_Style/Yang_Chenfu/Yang_Chenfu_Long_Form_4/index.htm

По теории на тренировке надо полностью уити в тао-лу и ни о чем больше не думать. Вот это у меня и не выходит

Это ни у кого не выходит, но все стараются.

Не получается ли, что авторы известных у нас книг по тай-цзи либо чего-то сами не знают, либо вешают нам на уши эзотерическую лапшу,

Правильно понимаете!

Я не слишком полагаюсь на мистику и штуки в духе айкидо, поэтому хотелось бы прочитать Ваши соображения, как бы лучше бить мешок, чтоб не пропускать по 2 недели. Мешок бить я сильно люблю (в отличие от тао-лу по 2 часа), тут еще можно звук врубить как следует...

Для мешка есть спец. перчатки. Хотите разбить суставы бейте голой рукой в стену,
получится быстрей, потом полейте всё это шаолиньским отваром и идите к врачу. :'(

Для большей наглядности приведу такой пример. Вот Вы достали где-то крутейший фильм, который последний раз только в видеосалоне видели. Смотрите раз, второй - нормально. Но если его смотреть каждый день в обязательном порядке - осточертеет. Будете думать о чем угодно кроме фильма. А тут речь идет о годах.
А как Вы преодолеваете это препятствие?

Я лично его не преодалеваю, я его просто не вижу. Если нет интереса, то каждый день
жить в обязательном порядке надоедает. :'(

Скажите, Ци есть? Можно ли за счет таких (выше) тренировок проломить кулаком зотя бы 2см доску?

Это как купить себе дорогой плеер и забивать им гвозди. Но можно, если очень хочется.

И как биоэнергетические воззрения кореллируют с современной наукой? Китайцы вроде бы серьезно иссследуют подобные вещи...

Кореллируют, исследуют, а вам то что до этого - бейте правильно свой мешок не отвлекайтесь и будете как Брюс Ли.

[Zombie]

С какой целью вы её выполняете

Для того, чтобы
1. Накопить Ци (существование которого достоверно не установлено)
2. Отработать правильную технику, культуру движения.
3. По возможности поставить правильное дыхание (спокойное, диафрагмальное, удар на выдохе).
4. Размять суставы (тао-лу их прилично выворачивает)
5. Накачать ноги, поясницу и спину
6. Привести мозг в покой (по мере возможности). Прамая аналогия с известной буддийской телегой про спокойное VS волнистое озеро.
7. Практически припомнить усилия "цзинь" (которых .
8. Научиться действовать в расслаблении (а потом продолжить это на полной скорости в мешок).
9. Положено, школа такая. Да и чем еще одному заниматься, не спаррингом же
10. Координация, развитие вестибулярного аппарата.
11. Стабилизация сознания, в терминологии кастанедизма - "удержание точки сборки" (хотя я в кастанедизм не верю)

, и как

Форму я вроде нормально знаю. Мне ее долго показывали знакомые, по их мнению вроде все нормально..
Есть еще "технические требования", они изложены на этом сайте. Вкратце это
1. Концентрация на дань-тянь (в животе)
2. идея "лука и стрелы" ноги с поясницей - лук, из которого вылетает стрела - кулак.
3. Каждая конечность расслаблена.
4. Смена инь-ян в каждой конечности.
5. Центр тяжести - в дань-тянь.
6. Взаимосвязь ладоней со ступнями, локтей с коленями.
7. Сначала посмотреть, потом шагнуть/ударить.
8. Воображаемый мяч в руках.
9. Непрерывность каждой формы, между формами - состояние центрального равновесия "у-цзи".
10. Генеральная последовательность Пен-Люй-Цзи-(Ань/Ле/Чжоу/Као).
11. Плечи опущены и расслаблены, локти висят, никаких силовых действий (особенно руками).
12. Каждая форма (почти.. ) - прием, цель которого  - избавиться от противника окончательно.
13. Голова "висит" на воображаемой веревке привызанной к макушке, все остальное свисает вниз
14. Все движения - как будто вытягивают тонкую нить из дань-тянь, плавно, чтоб не порвалась.
15. Идеальная устойчивость во всех формах (даже там, где на 1 ноге)..
16. Позвоночник - главная ось "боевого механизма" (в идеале, пока это - не про меня )
(и еще были требования...)

Это - в идеале, на практике так не получается...

Я правлильно понимаю теорию ?

Чтобы стать как Брюс Ли надо другое.

Я знаю. Брюс занимался внешней школой Винь-чун и качался, как Шварцнеггер/Сталлоне

Вы видели ваш идеал - ЯнЧенФу.

Видел. Есть еще комикс про мою тао-лу в его исполнении. Толстый кабан такой... Он таким стал еще до того, как начал тренировки...

Для мешка есть спец. перчатки.

Вариант.. хотя есть и обратные стороны.. Рука должна быть приучена бить по твердому. Череп - он же твердый

Это как купить себе дорогой плеер и забивать им гвозди

Я бы хотел заиметь не плеер (дурацкая и опасная привычка шариться с плеером по улице).
Отнюдь.
Iron Hammer

[Mia]

Правильность выполнения формы проще всего проверить в парной работе, в туйшоу, если движение выполняется правильно, то человек летит. Если будешь делать движение неправильно, применяя физическое напряжение, то полетишь ты (с грамотным соперником).

На мой взгляд, для человека, занимающегося не первый год тайцзи, у Вас странное желание молотить по груше, может Вам лучше заняться боксом или каким-то другим стилем? Зачем Вы себя мучаете?

[Zombie]

Зачем я вообще тай-цзи занялся - так исторически сложилось. Знакомые есть, которые этим занимаются. Правда, они сами всего не знают, иначе я бы тут никому не надоедал, а спросил у них Но я уже спрашивал. Эти люди далеко не глупые, но думают иначе. Фанаты Китая, как такового, от Кунгфу до чайной церемонии включительно, гуманитарии, склонные вместо четкого ответа выдать что-то в духе дзенских коанов Да и не вдумываются наверное особо, занимаются, как я и все...
Надо полагать, для дальневосточных культур такое вообще характерно...

Насчет туй-шоу - ну да, когда я с ними часто тусовался, иногда мы подобным занимались.
Я понимаю так (хотя может и ошибаюсь), что туй-шоу - это продвинутый уровень. Занятия подобным могут принести пользу серьезным товарищам, которые умеют выдержать все вышеприведенные технические требования в тао-лу без проблем, у которых не возникает вопросов на счет Ци и для которых дать в рыло 3 придуркам за 2 секунды с гарантией их (придурков) нокаута не есть большая проблема. Мне на моем уровне что туй-шоу делать, что иероглифы рисовать - толку одинаково .

Еще один момент - практическое применение. Я этим всем занялся не из-за склонности к экзотике, а для практического результата - быстро и сильно давать по голове + плюс психологическая подготовка ко всему - от споров с начальством до собственно мордобоя включительно. Отсюда и наклонность бить мешок.
По моему пониманию - приемы, туй-шоу, да-лю - все это правильно и нужно. Но на продвинутом уровне. Потому, как прием технически выполнить гораздо сложнее, чем просто в морду треснуть. Лучше ИМХО научиться чему-то простому, а потом, уверенно умея ломать кирпичи и доски, выучить тонкости собственно приемов, туй-шоу, да-лю и все остальное. Да и с практической стороны прием на улице не оптимальный вариант в плане соотношения (эффективность / затраты на обучение), тем более, что для проведения приема нужно спокойное состояние, а это уже уметь надо. Как я понимаю, технические навороты полезны, если имеешь дело с мастером, а для того, чтобы справляться со всякими чертями, достаточно просто мощного и скоростного мордобития. Просто - в смысле "относительно просто", на самом деле тоже сложно. Но, если выучив технические навороты, связаться с мастером, не имея силового-мордобойного бэкграунда - целостность собственной морды окажется под большим вопросом

Бокс, другой стиль - можно. Я думаю, может имеет смысл не бросать тай-цзи, а дополнить его чисто физкультурными упражнениями, вроде работы с тяжестью, стояния в стойке "ма-бу", еще чем-то в этом духе, ну и удары тоже.. Некий компромисс между тай-цзи и Шаолинем получится.. Как Вам кажется, это здравая мысль?

Еще вопрос. Все это и так дохренища времени и энергии занимает, а еще работать надо. На фрилансе много не подымешь, а на полный день - на тренировку времени не хватает, приходится снижать интенсивность. А с введением "внешних" упражнений сама тренировка за 3 часа времени потянет... Как народ выкручивается из такого положения?

Еще люобпытно, когда китайские патриархи успевали на работу ходить, они ж тренировались по 6 часов в день?

[Яра]

Колотить сильно по мешку до крови это значит испорить себе как минимум зрение, а то и еще чего в головушке. А в чем цель? Лучше уж упражнять на мешке толчок, сначала медленно, потом быстрее, пока он не станет быствее удара . Тогда можно почувствовать выход своей энергии, при хорошем воображении.
А вообще Ци есть! надо ее почувствовать? элементарно. Просто зажать нос и рот немного подождать, пока она не оживет. Уверяю вас, обязательно почувствуете. Особенно после того как освободите дыхательные пути.
Удачи
Ярослав

[Элн]

Мне кажется вы Зомби рано начали заниматься Тай-Цзи
Вам действительно надо позаниматься боксом, карате, ушу, борьбой. Вот когда энергию выплеснете, которая не даёт вам покоя, вот тогда в Тай-Цзи.
Вообще странно, что у вас руки всё ещё кровят. Из моего опыта, ваши руки уже давно должны были покрыться толстой и грубой кожей и больше не кровоточить. Возможно вам надо сделать перерыв между тренировками, что кожа на руках успевала подживать. Когда загрубеет, вот тогда хоть каждый день. Но честно говоря в таком большом количестве ударов смысла нет.

[Zombie]

рано начали заниматься Тай-Цзи

мне уже далеко не 20...

Вам действительно надо позаниматься боксом, карате, ушу, борьбой. Вот когда энергию выплеснете, которая не даёт вам покоя, вот тогда в Тай-Цзи

Жалко бросать. Столько времени на это убил.. (как чемодан без ручки ) Да и явно не совсем впустую. Приходилось уже применять, еще до того, как я мешок приобрел.. Не делай я тао-лу - явно бы 3.14 тогда отгреб, как пионер а так выкрутился и сам ощутимо противнику в рыло заехал.. Извините за некоторую нескромность, но факт имел место.

Так вот я и думаю, добавить еще внешних упражнений, помимо ударов? Это вместо того, чтобы бросать и учить другой стиль...

Вот когда энергию выплеснете, которая не даёт вам покоя

У меня маловато энергии

В мешок ладонями бить - я так тоже иногда делаю. Формы "почистить колено", "отмахнуться веером", "ткачиха с полотном" можно бить, как удары ладонью, что я и делал...

Когда загрубеет, вот тогда хоть каждый день

Видимо так и есть. Бить как бью, с пропусками, нехай заживает и огрубляется...

[Violette]

Уважаемый Зомби. Мешок это, конечно, вещь классная и нужная, но зачем так себя истязать? А не пробовали просто укреплять руки? Загляните сюда http://granitbel.narod.ru/zakalka.htm, может, чем-то поможет.

[Элн]

 

мне уже далеко не 20...

Ну тогда тем более надо поберечь суставы. Все эти удары это микротравмы которые с годами перерастут в артроз.

Столько времени на это убил.. (как чемодан без ручки )

С чемоданом знакомо, но когда то вам всё равно придётся бросить. Даже железо изнашивается от нагрузок, что уж говорить о суставах, менисках, связках и т.д.

У меня маловато энергии

Ну это смотря с чьей сравнивать!
Удары руками по груше можно поставить за 3 – 12 месяцев. В зависимости от врождённых способностей. Дальше лупить грушу бестолку. Просто пустая трата здоровья и времени.
К стати на груше вы никогда удар не поставите. Что происходит с грушей когда вы наносите удар?

[Zombie]

Что происходит с грушей когда вы наносите удар

у меня не груша, а мешок, достаточно здоровый. 110 см высотой, масса 35 кг.
Вешать к потолку его мне влом, к тому же это невозможно технически. Для этого потолок надо сверлить насквозь к соседям и крючок закреплять с их стороны.
Я мешок не вешаю, а ставлю возле стенки на подставке.
При ударе в мешке образуется вмятина. Еще из него пыль вылетает через молнию и через образовавшиеся дырки. Если удар немного снизу, то мешок подпрыгивает.

[Violette]

Если у вас мешок 110 см, то он и весить должен не менее 80 кг, а то и все сто, тогда это будт реальная работа, в конце концов, где вы найдете себе противника весом 35 кг?

[Zombie]

стандартный магазинный мешок, SENAT называется..

[Violette]

В том-то и проблема стандартных мешков, они очень легкие и толку никакого. у нас, обычно, покупают пустые, а потом сами наполняют до нужного веса, в зависимости от высоты мешка.

[Ермак]

По первому пункту:
это имхо самый важный пункт. Именно из за того что тренировки стали рутиной и нет прогресса.
В распорядке вообще нет прогресса есть тока порядок ) Или это я тоже слишком по цзенски? ))
В общем надо подходить к тренировке как к важному действу на котором ты подключаешься к дао (или обращаешься в глубь себя кому как нравица) и на котором ты обязательно что то плучишь и узнаешь. Причём совсем не обязательно верить что есть ци, это просто надо представить. Это как раз и есть та хитрость дающая прогресс.
Самый главный элемент распорядка а значит корень проблемы - беспорядочные мысли. Есть целая гора способов как останавливать рой в голове делающий всё что происходит в мире чем то побочным... Статическая работа направлена на это.
Поищи материалы на эту тему, получишь много наводок на правильную работу
и...
Это всё не так просто, надо заниматься этими вопросами, совершенствоваться... Не всем хватает на это мосгоф и они привлекают чужие... Ездют в китай и получают экспириенс за счёт их силы фиксации силы предотвращения беспорядочных мыслей...
и...
Сенсейство эт очень круто ничо протиф не имею...

[Ермак]

+ К тому что сказал:
Попробуйте следующий безотказный метод - постойте месяцок столбом, в низком присяде по часику...
Наверняка вы знаете такое упрожнение. Это даст вам именно конкретный эффект как вы хотите "быстро и сильно давать по голове + плюс психологическая подготовка ко всему - от споров с начальством до собственно мордобоя включительно." 

[Адепт]

Добрый день, Zombie!

Я попробую высказать свой взгляд на Ваши вопросы... Поскольку там потребуются уточнения, то прошу извинить за объем поста...

В связи с этим назрел ряд вопросов.
1. Концентрация.
По теории на тренировке надо полностью уити в тао-лу и ни о чем больше не думать. Вот это у меня и не выходит. Мне известны все моменты, о которых надо думать (смена инь-ян, ровное положение туловища, расслабление, правильные шаги, усилия "цзинь", о которых дальше, воображаемый мяч, ...)

Вот тут у Вас - проблемка... Об этом ДУМАТЬ - не надо... Ровное положение тела, расслабление (скажем - фан сун), правильные шаги, усилия цзинь и т.д. - они вкладываются в МУСКУЛЬНУЮ память тела тренером и Вами при отработке столбов различной направленности, базы (цзибеньгун)... А когда Вы выходите на таолу, то Вы об этом не думаете... Тело выполняет то, что в него УЖЕ вложено... На первых порах работы в таолу пока приходится думать о ОПСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ форм... Но со временем - и о них ДУМАТЬ уже не надо... С того момента в сознании - состояние у-цзи (безмыслие)... Вы, извините, будете как та собака в поговорке - все видете, все очень тонко ощущаете, но ни о чем не думаете ...А безмыслие (у-цзи) нарабатывается не СРАЗУ в таолу... Сначала оно проявляется в сидячем положении, потом закрепляется в стоячем (свая у-цзи) и только потом используется в таолу...Иначе будет получаться то, о чем Вы пишите ниже, - и при попытке специально не думать, и при попытке "забить на это" все равно мысли будут лезть из всех щелей, как тараканы...Скорее всего занятость ваших мыслей перечисленными вами аспектами и создает серьезные трудности для ПРАКТИЧЕСКОГО применения (юн фа) тайцзи в бою...Но - это только ДОГАДКА, не более того...

А как Вы преодолеваете это препятствие?

Отчасти надеюсь уже прояснил этот вопрос... Через наработку у-цзи...Сидя (если сложно сидя, можно начать лежа), стоя, в движении, в туйшоу и наконец в саньшоу...Потом можно пробовать просто жить в этом состоянии в повседневной жизни, там, где это допускают обстоятельства...

2. 8 усилий и 5 шагов.
....
Теперь вопрос. Вам не кажется, что такая схема несколько нелогична, даже, я бы сказал, притянута за уши к триграммам и элементам? Не получается ли, что авторы известных у нас книг по тай-цзи либо чего-то сами не знают, либо вешают нам на уши эзотерическую лапшу, либо это проблемы перевода с китайского?

Тут все зависит от методологии КОНКРЕТНОГО тренера... Они могут быть как притянутыми за уши, так и отражать вполне конкрентные МЕТОДИЧЕСКИЕ приемы...Тут уж от Вашего тренера зависит...

Например, 5 шагов. Реально там только 2 шага, вперед и назад. Остальное - центральное равновесие и 2 взгляда. Я понимаю, что нельзя шагать абы куда, надо сначала посмотреть. Но почему равновесие и взгляды записаны в шаги? Только для привязки к концепции 5 элементов? И почему 5?

Тут я в кратце пробегусь по вопросу... Если вам потребуются уточнения, то задавайте вопросы... Пять шагов - это не шаги Один из вариантов трактовки Пяти шагов - это пять фаз развертывания внутреннего усилия... Центральное положение - устойчивое равновесие из которого начинается движение усилия... Взгляд вправо (тут уже от ситуации - в зависимости от направления движения... Я сейчас опишу исходя из того, что двигаться или бить или блокировать будем прямо правой рукой!) - это зарядка для ПОСЛЕДУЮЩЕГО выплеска усилия в движение... Некий "замах перед ударом"... Он может быть как видимым глазом (реальный замах) так и невидимым (внутренний замах)... Шаг вперед -выброс усилия в движение... Посмотреть налево - сворачивание усилия в возвратную спираль... Шаг назад. - возвращение усилия к точке ее генерации... Есть другие трактовки... например - тактические... Но в любом случае - это не БУКВАЛЬНЫЕ шаги и взгляды...Концепция пяти элементов тут заключается в следующем : пять элементов - это ПЯТЬ процессов... И Этапы разворачивания и сворачивания цзинь соответствуют этим процессам...Эти процессы взаимодействуют либо переходя один в другой, либо подавляя один другой... Отсюда их графическое отображение - по кругу (порождение) или пентрграммой (подавление)

Далее, 8 усилий (для четкости определений, не путать с силой) цзинь. В тао-лу усилий явно больше.

От разных вещей зависити... Дробление ОДНОГО цельного усилия таолу на 8, 22, и более - это методический прием, который иногда применяется для облегчения обучения усилиям...

но есть формы, где на четвертой фазе происходит нечто, в концепцию 8 усилий не вкладывающееся.

Можно всю двадцать четверку (я так понял, что Вы ТОЛЬКО о ней говорите) разложить по усилиям... Но пост будет ОГРОМЕН...Усилия в каждой из рук, усилия в каждой из ног, усилия тела... Так что если Вам это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо, то я могу это сделать... Но может быть лучше в "личке"...Или по "мылу"?

3. Удары. Я их, как уже было сказано, бью в мешок. Я не слишком полагаюсь на мистику и штуки в духе айкидо, поэтому хотелось бы прочитать Ваши соображения, как бы лучше бить мешок, чтоб не пропускать по 2 недели. Мешок бить я сильно люблю (в отличие от тао-лу по 2 часа), тут еще можно звук врубить как следует...

В мешок имеет смысл бить когда цзинь УЖЕ присутствуют...Иначе будут толчки с описанными Вами последствиями... Пока пробуждается цзинь, одновременно готовятся руки и суставы... Укрепляются связки...И т.д. и т.п. Поэтому ПОКА Вам нужно, если уж не терпится, стучать не по мешку...Использовать ПОКА легкие мишени (боксерские лапы, легкие висящие предметы).. Использовать для удара ВЗРЫВНУЮ силу... И четко контролировать именно ВЗРЫВНОЙ характер движения... Иначе высока вероятность НЕЗАМЕТНО скатиться в толчки вместо взрыва...И терпеливо отрабатывать цзинь сначала в столбах, потом в таолу... А потом придет время и для мешка...

4. Ци. Я принципиально неверующий. Не то чтобы я верил, что "ци есть" или "ци не бывает". Я не знаю. А верить не хочу в принципе.

Тут вопрос следующий... Это вопрос того тренера, кто вас тренирует... Если он работает с ци и может развалить доску своим ударом с цзинь, то Вас это убедит и Вы сможете тренироваться с использованием ци и методики работы с ней... Если тренер ци не использует, то и Вы будут тренировать без ци, используя для генерации цзинь не ци, а усилия связок и сухожилий... И в том и в другом варианте есть свои методики...

Скажите, Ци есть? Можно ли за счет таких (выше) тренировок проломить кулаком зотя бы 2см доску? И как биоэнергетические воззрения кореллируют с современной наукой? Китайцы вроде бы серьезно иссследуют подобные вещи...

Ци есть... Она используется при генерации внутреннего усилия цзинь... А с помощью цзинь ломаются и более толстые доски, если к тому есть насущная потребность... Как коррелируется с наукой - не знаю, никогда не интересовался этим вопросом... Для меня лично все просто - цзинь ломает мишень, - и хорошо... И бог с ней с наукой... Мне по морде не наукой, а кулаком будут бить... И отвечать я тем же буду...

Вот, несколько бегло и сумбурно... Но тут у Вас вопросы заданы СЕРЬЕЗНЫЕ... По каждому из них  страниц на десять можно ответы раскатать... Так что, если нужны какие-то уточнения, не стесняйтесь, спрашивайте...

[Рыбак]

 Доброго дня, уважаемые форумчане. Я у вас тут впервые. Почитал переписку с Зомби, и вспомнил старый советский анекдот, про стриптиз " -Прав был  парторг - отвратительное зрелище... - А где смотрел? -Да вчера жена на кухне показала"
 Понимаю, что после такого развернутого ответа Адепта нет большого смысла  советовать, в аспектах, связанных с процессом тренировки.  Но, как то незаметно прошел первый, на мой взгляд, самый дельный совет от Альберто.Для того , что бы  получить представление о тайцзи, как о боевой дисциплине все же надо найти  достаточно квалифицированного Мастера. Учится  "с друзей" и по книжкам - с высочайшей вероятностью  заниматься самообманом. То есть , заниматься, конечно можно, но вот будет ли это "тайцзи" - очень большой вопрос. Тем более, что ударные техники, которые лежат на  поверхности комплекса, это самые простейшие из вариантов применений, мастерами, как правило  и не применяющиеся. А ценность и интерес в освоении этого искусства как  раз  лежит  в области освоения "мистических штучек в духе айкидо" Кстати, один мой хороший знакомый  говорит - что "Уэсибе не повезло, ему не попался хороший учитель по тайцзи, поэтому пришлось самому изобретать айкидо" И нет в этом ничего "мистического". На самом деле все объясняется с  точки зрения  физики и математики и  физиологии человека. Но  лучше один раз увидеть  Мастера, чем сто раз прочитать о том, что  "должно получаться" в теории. Ищите, уважаемый Зомби...

[Sherpa]

Да... и как-то говорить не хочется ничего. Так парень (Зомби - верно он себя обозвал...) вовсе не представляет что такое тайцзи, с таким же успехом можно было все что он делает назвать каратэ (и было бы даже правильнее)... Да в серьезной школе до ударов если доходит то лет через 10 для самых одаренных, и то пожалуй в ЧЭНЬ... А в ЯН чем больше погружаещся в процесс тем сильнее понимаешь, что бить не нужно, противник сам себе шею свернет... Какие тут удары и напряжения, когда в основной массе расслабления получаются и начинаются ощущения через 3-5 лет "правильных" занятий у "толковых" инструкторов и настоящих Мастеров. А так можно до старости форму гонять и думать куда пошел ПЭН? Прав был Булгаков - все в умах начинается. Но тем не менее червь сомнения в нем живет! Значит не все потеряно, может еще одумается и найдет (если оно конечно ему нужно...) себе учителя. Тут ведь главное понять про себя ЧЕГО ХОЧЕШЬ, тогда и способы решения появяться. А про УЭСИБО здорово, красиво... Только вот есть и такое мнение, что именно в тайцзи он подчепнул то что стало потом АЙКИДО. А то что сделал все по своему - так нужно было чужую культурную традицию перенести на свою почву, а это очень не просто. Мы с этим сталкнулись, но пока не осознали...

[Адепт]

Да в серьезной школе до ударов если доходит то лет через 10 для самых одаренных, и то пожалуй в ЧЭНЬ... А в ЯН чем больше погружаещся в процесс тем сильнее понимаешь, что бить не нужно, противник сам себе шею свернет...

Добрый день, Sherpa!

Тут по Вашей цитате мне бы хотелось уточнить один важный на мой взгляд момент...Ударная техника в янши присутствует...Об этом говорит хотя бы наличие тех же пяти ударов: баньланьчуй (отвести, преградить и ударить), чжоудиканьчуй (удар под основание локтя), цзайчуй (вертикальный удар кулаком сверху вниз), чжиданчуй (удар, указывающий на промежность),  и пятый - прошу прощения, совершенно вылетело из головы название...Вспоминал, вспоминал - никак... Как клин в голове... Надеюсь, - простите мою память... встречается в форме янши чжуан шэнь пе шэнь чуй (повернуться телом и ударить) - рубящий по дуге вперед и вниз... Кроме этих пяти ударов и базовые восемь усилий могут проявляться как в виде давления, так и в виде удара...Так что ударная техника и в янши и в ченьши присутствует и успешно практикуется... Но, как Вы верно подметили, техника эта приобретает свою РЕАЛЬНУЮ эффективность лишь со временем...Что же касается "противник сам себе шею свернет", - то это лишь ОДИН из всего многообразия тактических рисунков боя, применяемых в тайцзи цюань...

[Sherpa]

Добрый день, Адепт!

Не стану спорить с Вашим высказыванием, безусловно оно справедливо. Мы все представители разных течений, и я хотел подчеркнуть "характерные особенности" тайцзи, то чем оно отличается от всего многообразия единоборств Китая. Так же должен отметить что я и все мы вольно или невольно являемся "аполагетами" своих стилей и школ. В моей ветви важно то что я сказал, на мой взгляд это то что принес Ян Лучань "нового" и определил напрвление в котором начало развиваться тайцзи и школа ЯН в часности. Кстати напрвление "У", представителем которогоявлялся У Тунань занято тем же. Это и демонстрируют Мастера данной школы, дружественно относящиеся к нашему Мастеру. Пока живы те кто видел как мой "прапрадет" по ветви пальцем размазывал по стенке противника, а удар дозировался так, что сползая тот снова бежал и просил - покажите Мастер еще (чтобы почувствовать и понять...) я пытаюсь успеть именно этому научиться, хотя понимаю что для "средних умов" и двух жизней может не хватить... А что касательно трактатов, тут мы можем в такую полемику удариться... Но то что мы можем считать главным окажется, просто инструкцией по средней школе. А до сих пор основной трактат - это найденный в "Соляной лавке"... Причем в Интернете он приведен в ужасном переводе, не отражающем сути... И опять же каждый Мастер учит своему и по-своему, нет смысла обсуждать это! Пришел в школу - учись, не нравиться иди дальше, ищи то что внутри найдет отзыв, если конечно знаешь ЧЕГО тебе НУЖНО. Если есть объективные показатели, а они есть (достаточно известны всем кто серъезно занимается...), то по ним можно судить о прогрессе. Для этого совсем не понадобяться изучения ударов - именно это я и хотел подчеркнуть, ничего ЛИЧНОГО! После освоения БАЗЫ все решает контакт с партнером, у нас есть дед, так он с учеником только этим и занят, а всякие там формы и прочее, считает ненужной тратой времени - вот тоже китаец и из приличной семьи. А хороший партнер в этом деле Это сам Мастер, или тот кто так же понимает процессы как и ты...
А вот под этим подпишусь абсолютно:

Путь тайцзицюань очень глубок и бесконечен.
От него огромная польза.
По наставлениям Учителя и для Родины
Отдаю свои силы в обучении людей.
Оздоравливать, продлевать жизнь, расширять ум, развивать духовность,
Вместе открывать секреты тайцзи и вместе зайти в Небесный храм тайцзицюань.

Лю Ин Вэн.

[Адепт]

ОК, понятно... Я ведь тоже не для спора и не для полемики свои уточнения написал... Тут вот в чем вопрос... Все чаще и чаще мне приходится сталкиваться с людьми, которые изучают тайцзи-цюань, причем по многу лет...Подчеркну, что сейчас речь не про Вас...Я просто использовал цитату, как отправную точку... Так вот, люди, которые практикуют, говорят, что тайцзи - это типа салочки, игра в пятнашки... Там и того нет, и этого нет... Ни захватов, ни ударов И все там, типа само собой происходит... Извините за вульгарность, типа громко пукнул и от этого духа (не Духа, но духа) противник сам куда-то провалился Более того, один такой апологет, прочитав кажется у Чжоу Цзунхуа, что Мастера могут тайцзи вообще сидя на диване выполнять, заявил мне на полном серьезе, что он таолу 24 формы ЛЕЖА выполняет...Поэтому я немного конкретизировал моменты ударной техники и моменты тактики...А уж что оперся на Вашу цитату, так тут извините... Другой под рукой не оказалось Это я тоже не для спора и полемики написал, а чтобы прояснить мотивацию написания некоторых своих постов... Спасибо за обмен мнениями...

[Sherpa]

Добрый день, Адепт!

Прямо незнаю что сказать... Вы меня как бы вынуждаете (к Вам притензий нет, ничего личного, я про информацию...) перейти к анализу того что есть, что было и какова моя точка зрения... Мы все верим во что-то... И нужно уважать иллюзии ближнего, а вдруг он сам непонимая того сказал для Вас самую главную вещь! Поясню свою точку зрения (без претензий на истину). В моей школе главное это внутренняя работа - наивысшее достижение которой выполнение внутреннего без внешних движений. Это может привести к дизбалансу и в последствии к заболеваниям, но это настолько увлекательно что достигнув этого мало кто удерживается. Этим например грешил Ши Мин, есть мнение что он именно от этого и заболел. Подтвердить нельзя, опровергнуть тоже, так что нет смысла это мусолить. Вот к примеру (просто пришло в голову...) "властелин колец" написан как раз об этом - человек слаб, и обретая некие безграничные возможности, может не устоять от соблазна и ИМ ПОДЧИНИТЬСЯ... И не будет силы Вас оторвать от этого, тогда и случится то что с Ши Мином.
Но я полагаю что ни один Мастер из тех что это умеет в "шапошной (случайной)" беседе НИ МНЕ ни ВАМ этого не скажет. А талантами любая земля богата - есть люди от рождения чувствуют то что мы упорно тренируем годами, и не представляют что у других этого может не быть! Правда они, как правило не могут другим объяснить ЧТО это и КАК этого достичь.
И много есть, друг Горацио на свете, что и не снилось нашим мудрецам...

[Адепт]

Вы меня как бы вынуждаете (к Вам притензий нет, ничего личного, я про информацию...) перейти к анализу того что есть, что было и какова моя точка зрения...

нет, нет... Я Вас ни к чему не вынуждаю

В моей школе главное это внутренняя работа - наивысшее достижение которой выполнение внутреннего без внешних движений. Это может привести к дизбалансу и в последствии к заболеваниям, но это настолько увлекательно что достигнув этого мало кто удерживается.

Вот, вот... Ключевое слово здесь, на мой взгляд, - НАИВЫСШЕЕ ДОСТИЖЕНИЕ... Если же человек не может двигаться, и не имеет представления о люхэ, то по-моему ему РАНОВАТО выполнять внутреннее без внешнего...Это я не про Вашу школу... Это я про тех, чьи движения мог видеть, и чьи слова ОДНОВРЕМЕННО мог слышать...

 - человек слаб, и обретая некие безграничные возможности, может не устоять от соблазна и ИМ ПОДЧИНИТЬСЯ... И не будет силы Вас оторвать от этого, тогда и случится то что с Ши Мином.

Согласен, и с соблазном и с подчинением...Но мы же о тайцзи говорим... И не о его КНИЖНОМ изучении... Тут Мастер уже контролировать должен...И соблазны и подчинения...

Но я полагаю что ни один Мастер из тех что это умеет в "шапошной (случайной)" беседе НИ МНЕ ни ВАМ этого не скажет.

Тутдумаю немного не по теме...О "шапочных встречах" речь не веду...

[Sherpa]

Вы коснулись главного заблуждения СОВРЕМЕННОГО РОССИЙСКОГО понимания тайцзи - что можно от внешнего перейти во внутреннее...!!!
НЕЛЬЗЯ!!!
Убейте в себе эту мысль в зародыше! ОНА была подчерпнута из высказываний Мастера, который примерно сказал следующее (из китайской вежливости и этикета) ЧТО МАСТЕРА внутреннего и внешнего в пределе стремяться к одной общей цели... Это было подхвачено как знамя всеми кто хотел увлечь массы!
Теперь о чем на самом деле речь...
Китайская традиция основана на поисках ГЕНИЕВ! Для них это и писалось. Мы же тут все явно не гении, да уж простят меня соотечественники. И тогда вы всю жизнь проблуждаете в потемках ищя ЭТОТ путь к внутреннему.
Дело в том что Вам нужно с помощью своей психики ее же изменить. Уйти от одних условных рефлексов к несколько другим, в корне ВАМ неизвестным, а как следствие вообще отних отказаться! А вы ищите расслабления НАПРЯГАЯСЬ! Ставя свою психику в ТУПИК! И ЧТО... вам и так непонятно на что опереться, так вы еще и глушите то что нарабатываете...
Ну не хотел... В который раз... Видит Бог...
Поймите мы живем в эпоху дилетантов - от дворника до президента, а тайцзи этого не позволяет - как любое вечное на чем стоит МИРОЗДАНИЕ...

[Адепт]

Вы коснулись главного заблуждения СОВРЕМЕННОГО РОССИЙСКОГО понимания тайцзи - что можно от внешнего перейти во внутреннее...!!!
НЕЛЬЗЯ!!!
Убейте в себе эту мысль в зародыше! ОНА была подчерпнута из высказываний Мастера, который примерно сказал следующее (из китайской вежливости и этикета) ЧТО МАСТЕРА внутреннего и внешнего в пределе стремяться к одной общей цели... Это было подхвачено как знамя всеми кто хотел увлечь массы!

Вопрос тут не в переходе внутреннего во внешнее или внешнего во внутреннее...Вопрос в одновременном развитии того и другого...Без ПЕРЕКОСА в одну из сторон... Обратите внимание на принцип люхэ...Там есчть ТРИ ВНУТРЕННИХ и три ВНЕШНИХ соответствия... И без внутренних не будет внешних, а без внешних - не будет внутренних... Принцип люхэ описывает ЕДИНСТВО внутреннего и внешнего...Выбросте из него одну из частей - и НЕ БУДЕТ люхэ А про мастеров внешнего и внутреннего - это несколько из другой оперы... Я по крайней мере говорю ТОЛЬКО о тайцзы...Посмотрите Ван Юнцюаня, который начинает с принципов дюхэ и ими продолжает...Посмотрите Вэй Шуженя... Посмотрите Фу Чжунвэня...Там достаточно подробно изложены и внутренние и ВНЕШНИЕ аспекты, без их РАЗДЕЛЕНИЯ...Оно взаимно переходят и взаимно поддерживают...

[Sherpa]

Извините!
У меня слетело сообщение на половине и Вы его увидели не полностью, прочтите все снова и вы поймете о чем я.
А все великие, повторюсь, писали для своих учеников, которых отбирали по принципам ГЕНИАЛЬНОСТИ! И нельзя мерить их мерками нас. Нам и так трудно в дебрях чужой культуры и миропонимания... Собственно  у меня на понимание того что я говорю ушло в общей сложности порядка 12 лет блужданий по Москве, стране и миру... Достаточно много денег и времени, причем нашел я что искал, как это не банально, когда уже был готов ВСЕ бросить...

[Адепт]

Ага...понял... Не проблема...У меня тут тоже иногда слетает...Мало время для написания поста...И оболочка форума ругаться начинает...

Китайская традиция основана на поисках ГЕНИЕВ! Для них это и писалось. Мы же тут все явно не гении, да уж простят меня соотечественники. И тогда вы всю жизнь проблуждаете в потемках ищя ЭТОТ путь к внутреннему.

Тут я не вправе комментировать... Это Ваше личное мнение...У меня - другое... МЕТОДОЛОГИЯ тайцзи цюань - это НЕ блуждание в потемках...

Дело в том что Вам нужно с помощью своей психики ее же изменить. Уйти от одних условных рефлексов к несколько другим, в корне ВАМ неизвестным, а как следствие вообще отних отказаться!

Тут я отчасти с Вами соглашусь...В части замены одних рефлексов другими...И новые рефлексы - незнакомы... Потому и говорю зачастую, что ТОЛЬКО под руководством Мастера, УЖЕ прошедшего этот путь и имеющего в своем жизненном опыте эти рефлексы ( а я бы сказал и не ТОЛЬКО рефлексы)... Не совсем согласен, что ТОЛЬКО с помощью своей психики...Психика - не единственный инструмент... Хотя тут может быть терминологическая "заморочка"

А вы ищите расслабления НАПРЯГАЯСЬ! Ставя свою психику в ТУПИК! И ЧТО... вам и так непонятно на что опереться, так вы еще и глушите то что нарабатываете...

Не совсем понял, КАКИЕ именно мои слова навели вас на такие выводы... попрошу мои ЦИТАТЫ...

Ну не хотел... В который раз... Видит Бог...
Поймите мы живем в эпоху дилетантов - от дворника до призидента, а тайцзи этого не позволяет - как любое вечное на чем стоит МИРОЗДАНИЕ...

Это у Вас эмоциональное...Пока воздержусь от комментариев, пока не пойму, о чем Вы ведете речь ... Есть дилетанты, есть недилетанты, есть мастера, есть Мастера...Тайцзи многолико в современном мире...

[Sherpa]

Извините если дискуссия прервется, много дел!
Значит по напряжению - любая силовая работа, отработка ударов, если нет внутреннего вредна. Иначинать ее нужно уже после абсолютного внутреннего контроля за движением.  ВРЕДНО и Любое внешнее без внутреннего на занятиях. Если я вас неверно понял прошу извинить.
Насчет делитантизма... Не всякий Мастер может преподавать, согласитесь, но деньги нужны всем - это тонкий вопрос. Делитантизм поражден самой эпохой быстрого смена технологий, вы не успеваете разобраться глубоко в одном, как ему на смену идет другое и так до бесконечности. Выросло целое поколение, которое воспринимает переустановку Windows как навык дающий право работать системным администратором, например. Профи - это то кто находит решение в нестандартных ситуациях, а этому в ВУЗах не учат. Да там сейчас почти ничему не учат... Не будем углубляться - это к тайцзи имеет отношение в том плане что люди в обществе одинаковые - тайцзи это его срез тоже. И тут дилетантов навалом, есть конечно и профи... да... Но сидят они тихо и с улыбкой смотрят на наши дискуссии.