выбора секции

[zakha]

Приветствую, многоуважаемые участники форума!

Если бы вы были новичком и перед вами бы встал вопрос выбора секции для занятия Тайцзи-цуань, то на чём бы вы сконцентрировали своё внимание в первую очередь?
Немного додумав над этим, я выделил несколько пунктов, важных лично для меня. Что многоуважаемая общественность думает по этому поводу? Проблема эта для меня не чисто теоретическая, а навеяна реальными жизненными проблемами. '>

1. Программа обучения. Есть секции, где в расписании значатся только занятия по форме, есть где форма + туйшоу и т.п.
2. Отношение к прикладным аспектам. Кто-то говорит о чудесной оздоровительной гимнастике. Кто-то мрачно заявляет, что только у него можно научиться по-тайцзишному "бить в табло" и т.п.. Веротяно, если занятия позиционируются изначально как оздоровительная гимнастика, то не стоит от них ждать особой эффективности?
3. Отношение к другим секциям и клубам. Как бы вы расценивали заявления типа "наше тайцзы/мастер самые истинные, традиционные и правильные" и тому подобные.
4. Участие представителей клуба во всяческих мероприятиях типа чемпионатов и "дня тайцзи". Насколько важны, собственно, результаты соревнований. Если чемпион - значит и клуб хороший?
5. Географическое местоположение клуба. Действительно, если я живу в юго-западном округе, то много энергии будет уходить только на то, чтобы просто доехать до клуба, например, в Химках. Останется ли при этом энергия для занятий - это вопрос.
6. Предположим, вы пришли на занятия в какой-то клуб. Насколько вы бы стали доверяться первому впечатлению у тренере, клубе? Или бы вы сначала позанимались там месяцок-другой?
7. На что бы вы смотрели в первую очередь: на достижения/уровень тренера или на достижения/уровень учеников? Ведь если тренер что-то умеет, он совсем не обязательно вас этому научит.
8. На сколько для вас важна родословная клуба, линия преемственности тренера от известных мастеров тайцзи? Ведь IMHO существуют же достаточно продвинутые люди, которые учились не пойми чему не пойми у кого.
9. На сколько для вас важна чистота преподавания, т.е. когда тренер не даёт никакой "отсебятины" и учит только так, как "мастер прописал"?
10. Как бы вы отнеслись к ситуации, когда один и тот же тренер преподаёт наряду с тайцзи другие единоборства, например стиль богомола, Хунгар, Айкидо, Синь-И?

На чтобы вы ещё обратили внимание при выборе секции тайцзи?


Спасибо!
Алексей

[Porco Rosso]

Алексей,
я немного сокращу список ваших вопросов и отвечу примерно также, как я всегда отвечаю на подобные вопросы '>
для успешного изучения тайцзи цюань важны 4 фактора:
Школа
Школа должна быть традиционной. Традиция - проверка временем. Мало кто хочет тратить свое время на то, что не прошло испытание временем. Надо смотреть не столько на то, что может сам учитель или репутацию его школы, а на то, что могут его студенты. Это - возможность передачи традиции. Что толку если учитель замечательно все делает, но никого не может научить. Традиция, прошедшая через века говорит о том, что этому МОЖНО НАУЧИТСЯ.
Место
Школа должна быть так расположена, чтобы не вызывать лишнего истощения ваших сил. Вы не можете заниматься в этой школе, если вам приходится тратить на дорогу больше времени чем на сами занятия. Кроме того, важен также зал, место, где проходят занятия. Он должен быть чистым и светлым.
Деньги
У вас должны быть деньги и свободное время для изучения БИ. Помните, что это дорогое удовольтствие. Никто не говорил, что обязательно нужны деньги. Но это дает свободное время. Обычно, если у людей нет денег, то и свободного времени у них тоже мало.
Компания
Важна не школа и учитель, важны люди, с которыми вам предстоить провести много времени. Интересно ли вам с ними? Именно этот вопрос надо себе задавать. Как бы не был квалифицирован учитель, а школа заслуженной, рано или поздно вы оставите занятия там, если коллеги покажутся вам "совершенно разными" людьми.

Итак, занятия должны вам НРАВИТСЯ, а школа должна быть для вас ДОСТУПНОЙ.

[zakha]

Уважаемый Порко, спасибо за ответ!

По поводу вашего первого пункта - Традиции.  Я понимаю и согласен со всем, сказаным вами. Только IMHO часто бывает не так уж и просто распознать настоящую традицию. Что, собственно, на ваш взгляд, должно служить внешним проявлением традиционности школы? Тут опять же у меня возникают предположения и вопросы - собственно те же, что и были в моём начальном списке.
1. линия приемтсвенности.  Если её нет (на сайте клуба, или тренер сам её скрывает) - значит нет и традиции?
2. мастерство, в том числе старших учеников тренера. Как новичку, ничего особенно в Тайцзи не понимающему,  понять где оно есть и где его нет? С одной стороны есть вроде соревнования и его результаты. Но там, особенно в свободном туй-шоу, всё это слишком на сумо походит  '>  Кроме того есть секции, игнорирующие соревнования. С другой стороны, можно задаться целью найти настоящее гунфу, которое очевидно любому - когда при одном прикосновении человека отбрасывает на несколько метров. Но такое IMHO можно  искать всю жизнь. И в итоге не найти.  '>
3. Может ли тренер, на ваш взгляд, свободно принадлежать нескольким традицям? Т.е. практиковать разные БИ. Возможно ли такое при традиционном подходе?

Извиняюсь за определённую утилитарность моих вопросов. Тут ещё дело вот в чём. Конечно, можно обойти все московские секции, позаниматься в каждой по несколько месяцев, прочувствовать всё самому и составить мнение. Но на это может уйти несколько лет. А жизнь - она же не вечна... По-этому, я бы хотел как-то сузить список, основываясь на информации из интернета, видео, книг. И для этого надо понять, на что смотреть.

Спасибо!
Алексей

[Адепт]

Добрый вечер, zakha!

Попробую высказать свой взгляд на поставленный вами вопрос. Но это будет только один взгляд из множества возможных. Может быть, он чем-нибудь Вам поможет...

Цитата

. Программа обучения. Есть секции, где в расписании значатся только занятия по форме, есть где форма + туйшоу и т.п.

само обучение должно включать в себя все основные составляющие тайцзицюань. Это и изучение форм, и 13 базовых позиций, и туйшоу и саньшоу. Все эти части прорабатываются сначала с осознанием лю хэ (6 соответсвий) , а потом- внутрннего усилия цзинь, а это уже соответстенно -работа с внутренней энергией. Но в расписании занятий это не всегда включается. Тут разобраться можно только при личном посещении группы. Если формы учаться только механически, на физическом уровне, то эта группа не будет традиционной...

Цитата

2. Отношение к прикладным аспектам. Кто-то говорит о чудесной оздоровительной гимнастике.

Прикладные аспекты должны даваться с первых дней обучения. Хотя существует мнение, что сначала нужно овладеть внутренней энергией а потом заниматься "прикладнухой", но я считаю такое мнение неправильным. Желательно обучаться параллельно прикладному применению приемов , форме и внутренней работе (нейгун)

Цитата

3. Отношение к другим секциям и клубам. Как бы вы расценивали заявления типа "наше тайцзы/мастер самые истинные, традиционные и правильные" и тому подобные

К таким школам нужно относиться настороженно. как правило, истинного мастера не заботит его имидж, его "лучшесть". Его заботит качественное обучение ученика, передача ему сути традиции...

Цитата

. Участие представителей клуба во всяческих мероприятиях типа чемпионатов и "дня тайцзи". Насколько важны, собственно, результаты соревнований. Если чемпион - значит и клуб хороший?

Это не принципиально...Хотя при правильном подходе соревнования могут послужить проверкой духа ученика и его успехов во внутренней работе...

Цитата

5. Географическое местоположение клуба.

Не самый важный вопрос. К хорошему тренеру ученики ездят в Китай. Так что уж в пределах Москвы к настоящему мастеру можно поездить '>

Цитата

. Предположим, вы пришли на занятия в какой-то клуб. Насколько вы бы стали доверяться первому впечатлению у тренере, клубе? Или бы вы сначала позанимались там месяцок-другой?

Лучше позаниматься...Первое впечатление может быть обманчивым...

Цитата

. На что бы вы смотрели в первую очередь

в первую очередь - на достижения учеников...

Цитата

На сколько для вас важна родословная клуба, линия преемственности тренера от известных мастеров тайцзи?

Я бы не очень этим озабачивался...Часто мастера из своих соображений не озвучивают свою линию преемственности. Но от этого хуже не преподают. '>

Цитата

. На сколько для вас важна чистота преподавания, т.е. когда тренер не даёт никакой "отсебятины" и учит только так, как "мастер прописал"?

Не совсем понял вопрос...У настоящего мастера "отсебятина" - это его понимание традиции...Тренинг - не математическая формула...Приходится выстраивать его в зависимости от индивидуальных особенностей ученика...соответственно, мастер не всегда учит так и только так, как учили его..Он подбирает к каждому свои ключи...

Цитата

10. Как бы вы отнеслись к ситуации, когда один и тот же тренер преподаёт наряду с тайцзи другие единоборства, например стиль богомола, Хунгар, Айкидо, Синь-И?

Смотря, какие стили. Если тайцзи и каратэ, то стоит посомневаться, хотя и такое бывает. А в традиционных школах часто обучались родственным стилям. Например, тренера тайцзи часто владеют багуа и Син-И, или люхебафа и т.п.
при выборе секции я бы обратил внимание на отношение мастера к ученикам, на их взаимоотношения...На психологическую атмосферу в группе...

[dub]

В Москве не так много секций тайцзицюань, а те, в которых более-менее приличный уровень преподавания, можно по пальцам пересчитать.

Если же брать только те, в которых мастер официально включен в какую-нибудь "линию передачи", ну , может быть одна -две ...

Если же при этом выбирать район и чтоб было доступно по финансам ... короче, ходить долго не придется ...

Из того, что я сам видел, могу порекомендовать

По стилю Ян.

1. www.taichi.ru Роберт Амакер (Р-н м. Белорусская)
2. Группа Михаила Баева (р-н метро Студенческая)
3. Группа Сергея Шошинова (р-н метро Парк Победы)

Потом,  а чем Вас здешний хозяин не устраивает ?
И по месту и по финансам вполне приемлемо ...

2. по стилю У

1. ДДС (м .Римская) Андрей Милянюк
2. Коньково (?) Татьяна Крамцова

За другие направления говорить не могу, если только  по ченю можно пару адресов назвать ...

Да, кстати насчет Юго запада, традиции, линии передачи и пр. Московская группа по линии Чень Юя (www.taiji-quan.ru) занимается в районе м. Молодежная.

Ссылки на остальные Московские группы есть на сайте
http://www.taichi-chuan.ru/links.shtml

---------------------------------------------------------
Про ситуацию, когда один и тот же тренер преподаёт наряду с тайцзи другие единоборства, ... стиль богомола, Хунгар, Айкидо, Синь-И
---------------------------------------------------------

Про богомол, один из великих мастеров этого стиля, Ма Ханьцин, был также мастером тайцзицюань стиля У.

про синьицюань ... в тайцзицюань стиля сунь изучатеся синьи и багуа ... про другие стили ... Мастер Ван Пейшен прекрасно владел стилем инь багуачжан

про айкидо ... один из современных мастеров айкидо Сурагава сэнсей объединил техники стиля чень тайцзицюань и айкидо .


Удачи, Дм.

[yoppil]

Главное чтобы нравилось!!

[zakha]

Спасибо всем за высказанные точки зрения!

По поводу конкретных секций.

Цитата (dub @ Февраль 18 2006,19:36)

Из того, что я сам видел, могу порекомендовать По стилю Ян. 1. www.taichi.ru Роберт Амакер (Р-н м. Белорусская)

На счёт Амакера. Он действительно столь велик? Я было заинтересовался его школой - родословная, все дела. Раздобыл кассету его семинара "Дуэлянь. Применение." , посмотрел и как-то не очень проникся. '>
То ли под применением понимается там что-то другое, то ли цель у этой кассеты какая-то иная на самом деле была.
 

Цитата (dub @ Февраль 18 2006,19:36)

Потом,  а чем Вас здешний хозяин не устраивает ? И по месту и по финансам вполне приемлемо ...

Я не говорил, что меня кто-то не устраивает. Я просто пытаюсь собрать наиболее полную информацию.  :'>  

Цитата (dub @ Февраль 18 2006,19:36)

2. по стилю У 1. ДДС (м .Римская) Андрей Милянюк 2. Коньково (?) Татьяна Крамцова

Коньково - это заманчиво. Только вот учиться у женщины - психологически это не так просто ИМХО.

Цитата (dub @ Февраль 18 2006,19:36)

Да, кстати насчет Юго запада, традиции, линии передачи и пр. Московская группа по линии Чень Юя (www.taiji-quan.ru) занимается в районе м. Молодежная.

Я просматривал их сайт. Опять же, насторожило как раз то, что там уж больно сильно все остальные стили принижаются, кроме Чень.

Цитата (dub @ Февраль 18 2006,19:36)

Про богомол, один из великих мастеров этого стиля, Ма Ханьцин, был также мастером тайцзицюань стиля У. про синьицюань ... в тайцзицюань стиля сунь изучатеся синьи и багуа ... про другие стили ... Мастер Ван Пейшен прекрасно владел стилем инь багуачжан про айкидо ... один из современных мастеров айкидо Сурагава сэнсей объединил техники стиля чень тайцзицюань и айкидо .

Спасибо за ценную информацию. Кстати, я с Сугавара-сенсеем даже лично как-то общался. :'> Правда, так и не проникся его детищем. Уж лучше IMHO отдельно Айкидо изучать, и отдельно ТЦЦ .

Алексей

[dub]

Не буду вступать с ВАми, уважаемый Zakha, в бессмысленную полемику, скажу лишь одно, что по кассетам и по рассказам с чужих слов судить не стоит.

'>  '>  '>  

Для начального уровня того, что есть в Москве, более чем достаточно. Если Вы ищите "настоящую" традицию - изучайте китайский язык и поезжайте в Поднебесную.

Удачи Вам в Ваших поисках.

ДМ.

[zakha]

Цитата (Адепт @ Февраль 18 2006,19:19)

Не совсем понял вопрос...У настоящего мастера "отсебятина" - это его понимание традиции...Тренинг - не математическая формула...Приходится выстраивать его в зависимости от индивидуальных особенностей ученика...соответственно, мастер не всегда учит так и только так, как учили его..Он подбирает к каждому свои ключи...

Я поясню. Представьте себе ситуацию. Занятие. Половина занятия - форма Ян с оружием, половина - форма У. Ещё половина - вообще какой-то довольно странный и сложный комплекс, откуда-то то ли из Мантек Чиа, то ли вообще из какой-то непойми откуда взятой книжки. Причём откуда точно - тренер не признаётся, литературы нет. Всё только на его авторитете держится.  Вопрос - к чему может привести такое обучение? Ок, можно переформулировать иначе - насколько важно посвящать учеников в то, что именно они изучают и куда идут.

[Porco Rosso]

это действительно, очень настораживает, когда кто-то принижает остальные школы или стили, сообщая всем, что их традиция - самая подлинная. Сократ передал нам "знаю, что ничего не знаю". Это европейская традиция. В Китае очень многое построено на том, что школа - лучшая. Таким образом. те кто так говорят, просто слепо копируют китайскую традицию их учителя. Ну аналогия - косноязычный перевод. Опять же - хорошо это или плохо - решать каждый раз вам. С одной стороны - это точнее - просто подстрочник слов мастера. С другой стороны - истина где-то рядом, но точно не в этом. Здравый смысл подсказывает, что нет школы - самой традиционной, самой лучшей. Это также показывает и личный опыт, но его приобритение - вещь очень дорогостоящая.

Традиционно, ТЦЦ состоит из 5 частей:
форма
туйшоу
применение для самообороны. Не путайте саньшоу (действительно свободный поединок) с юньфа (отработка применения) и дуйда и дуйлянь (комплексы в парах)
работа с оружием
нейгун
отсутствие одного из элементов говорит, что школа не традиционна. Или предположим, оружие в данной школе из стиля У. Значит опять традиция нарушена. Те все элементы должны иметь общую систему и взаимо пересекатся. Тогда все встанет на свои места.

Терпеть не могу когда люди ищут учителей по половому признаку. Вам, уважаемый Алексей, "работатьаа" надо со своим Эго и мужским шовинизмом. А также страхом от общения с противоположным полом. '>

В принципе, хороший учитель говорит меньше, показывает чуть больше, а лучше всего делает то, чему учит. Поэтому объяснения начинающим - дело не слишком благодарное. Будучи настоящей свиньей, позволю себе заметить, что это близко к тому, чтобы метать, хм, бисер перед нами
 '> Другими словами, это вопрос методологии. Поэтому не следует слишком обращать на это внимание.

[Адепт]

Доброе утро, zakha!

Да, теперь я понял Вашу мысль. При описанной Вами ситуации школа такого тренера не будет считаться традиционной. В лучшем случае это будет "НОВОДЕЛ", если "винегрет" из техник всетаки преследует какую то цель. Это бывает, когда тренер не вник в суть своего стиля, не увидел в нем каких-то элементов. В результате он старается дополнить недостающее своими измышлениями. Но это уже говорит о его низком профессионализме. В худшем случае - это просто попытка заработать деньги на экзотике.

Цитата

можно переформулировать иначе - насколько важно посвящать учеников в то, что именно они изучают и куда идут.

ответ на этот вопрос неоднозначен....Иногда учителя скрывают от ученика часть инфомации, чтобы не "грузить" ему голову раньше времени. Информация отдается постепенно, по мере продвижения ученика по Пути.  Цели тренинга также постепенно могут меняться, начав от самой простой "Хочу научиться драться" и доходя до попыток достичь бессмертия Путем даосской алхимии...А бывает, что учителя сразу объясняют все нюансы тайцзи и обозначают цели Школы...По разному бывает...А вот что лучше, это большой вопрос...Вообще то для разных людей подходят разные методы обучения...

[zakha]

Цитата (Porco Rosso @ Февраль 19 2006,03:02)

применение для самообороны. Не путайте саньшоу (действительно свободный поединок) с юньфа (отработка применения) и дуйда и дуйлянь (комплексы в парах)

Правильно ли я вас понял:  Тайцзи Саньшоу - это что-то вроде Саньда?

Цитата (Porco Rosso @ Февраль 19 2006,03:02)

Терпеть не могу когда люди ищут учителей по половому признаку. Вам, уважаемый Алексей, "работатьаа" надо со своим Эго и мужским шовинизмом. А также страхом от общения с противоположным полом. '>

Хм. В действительности я редко встречал дам, по-настоящему увлечённых боевым искусством. IMHO от того, что культура у нас в России скорее всё ещё патриархальная, нежели наоборот. Ценности феминизма не доехали ещё. А вообще, я не очень-то сильно против обучения у женщины. Скорее у меня такая мысль до сознания просто ещё не доходила - на уровне подсознания где-то отфильтровывалась. '>

[Porco Rosso]

нет, вы поняли не правильно. Я сказал именно то, что сказал. Если бы хотел сказать "саньда", то так бы и сказал. не следует интерпретировать слова.

относительно встречи с дамами, увлеченными БИ... Я таких встречал, даже несколько   А подсознание фильтровать надо бы. а то можно такого наговорить... '>

[zakha]

Цитата (Porco Rosso @ Февраль 20 2006,19:02)

нет, вы поняли не правильно. Я сказал именно то, что сказал. Если бы хотел сказать "саньда", то так бы и сказал. не следует интерпретировать слова.

Я старался употребить ближайший известный мне термин. К сожалению, язык - вовсе не универсальное средство передачи информации. Если бы я обладал необходимым чувственным опытом для воспринятия слова "саньшоу" или же того смысла, который вы вкладываете в словосочетание "реальный поединок" , я бы больше ничего не спрашивал. А так приходится задействовать родственные понятия, чтобы наладить взаимопонимание

Так как же, как же Саньшоу выглядит тогда? Что же означает фраза "действительно реальный поединок"? Неужели совсем "бои без правил"?
Так вот прям, как рааааз со всей молодецкой дури по лицуу??!  Без амуниции, перчаток и т.д.?  

[Porco Rosso]

ИМХО, саньшоу - "свободные руки". традицонный вид работы в КБИ. Может быть как очень мягко, так и жестко. Правила меняются от школы к школе. Защита всегда приветсвуется.
Саньда ("свободные удары")- новый вид спорта в китае. С определенными правилами и ограничениями. Не имеет отношения к школе или стилю. Победитель определяется по очкам. Защита - перчатки (16) и шлем.
Разница есть? Саньшоу - традиционная вещь, саньда - вид спорта. Короче, есть люди, которые просто делают только саньда, как спорт. А саньшоу - часть работы в ТКБИ.

Ну а самое главное - цель саньда -победа над оппонентом, как и в любом другом виде спорта. Цель саньшоу - победа над собой, над своим страхом и эго, достижение Гармонии с Другим.

[april]

Цитата (zakha @ Февраль 20 2006,18:08)

Хм. В действительности я редко встречал дам, по-настоящему увлечённых боевым искусством. IMHO от того, что культура у нас в России скорее всё ещё патриархальная, нежели наоборот. Ценности феминизма не доехали ещё.

Скорее от того, что женщина издавна - собирательница (чего непоподя  '>). А мужчина - охотник.  
А вообще, в России, как и во всем мире, полно женщин - профессиональных спортсменов в различных видах БИ. Да и ядра тоже толкают.  '>
А "ценности" феминизма (по моему мнению) - не то, чем можно гордится.
Просто каждый человек - женщина или мужчина - выбирает свой путь. И все. Глобальные тенденции могут только подтолкнуть к выбору. Но останется в итоге тот, для кого то или иное занятие значимо и необходимо.

[zakha]

to Porco:
Спасибо! Теперь вы всё понятно объяснили  :'>

to April:

Цитата

А "ценности" феминизма (по моему мнению) - не то, чем можно гордится.

(шёпотом) и по моему мнению тоже... только я это тщательно скрываю...  А то ведь в нынешние времена, знаете как?  И с работы могут уволить за такое..  

[april]

'>
ну вот, видимо не Вы один, кто это тщательно скрывает...
 '>
вот так они и множатся - ценности, то есть.  '>

Чувствую, скоро будет пост про отход от темы.

[lara_kroft]

Ещё критерии ( для тех, кто имеет "предпосылки" к проверке), например:
спина, которая болела, или "простреливала" - "отпускает",
сон, которого долго не было, приходит,
тревожность и беспокойство уходят,
уверенность и равновесие растут,
внимание и интеллект усиливаются,
позитивное отношение к миру крепнет.

Основы БИ и медицинские основы (китайские) - одни и те же. Что есть способность не разрешить кому-либо навредить себе как не разновидность здоровья? (Цель навредить другому не расматривается как актуальная).