Лучше практиковать толкающие руки, чем фехтовать.

[Alberto]

да, ксения, ты права почти во всем, только насчет миролюбивости китайцев ты немного заблуждаешсь. т.е. итог именно такой как ты говоришь, но причина этому не мироллюбие, а рациональность.
резать (а не рубить!) конечности противника намного безопастнее, так как они ближе всего ко мне. те. наиболее близкая ко мне часть тела оппонента - его рука и если я смогу порезать его пальцы или запястье, то он просто не сможет держать в руках оружие, и вынужден прекратить поединок перед лицом вооруженного противника, конечно, если он не ищет смерти. ты права, для японского фехтования- двойная смерть тоже победа, но не для китайского или европеского, где основа атаки - уверенность в безопастности того, кто ее наносит. главное не подставляться. для японца недопустимо размышлять об избегании собственной смерти. для китайца это именно то, что нужно рассмотреть в первую очередь.
еще одно заблуждение насчет использования плоской части клинка. после того, как мы начали серьзно заниматься европейским фехтованием, мы поняли удержать сильный рубящий удар плоскостью клинка невозможно. поэтому мы перешли на другую технику. я думаю, что блокировать удар надо тем, что сильнее, а именно клинком. при этом в фехтовании цзянем, любая защита должна сочетаться с передвижением, так как цзянь прежде всего оружие нападения и активной защиты, но сабля другое дело, ей можно и принять хороший удар.
окончательное мое мнение такое - японское фехтование - глубокая система внутреннего саморазвития. все остальное - Фехтование.  и именно фехтование меня и привлекает, так как более всего похоже на тайцзи по принципам. более того, китайское фехтование - самое изящное. обязательно, ксения, посмотри еще раз перед семинаром "крадущийся тигра". тебе обязательно захочется прийти '>

[Alberto]

подлинное тайцзи-цюань имеет пять составных частей: форма, туйшоу, применение/самооборона, оружие и нэйгун. отсутсвие или небрежение к одной из этих частей ведет к потере гун-фу. кроме этого, школа перестает быть традиционной и становится спортивной. т.е. есть несколько школ, в которых люди делают например только форму. или только туйшоу. это спорт. для того, чтобы изучать традиционной тайцзи нужно изучить все пять частей. только вот мало начинающих имеют терпение чтобы дойти до этого. '>

[Alberto]

да, это как раз то, о чем я не сказал. энергетика,это то что отличает то, что мы делаем, занимаясь гунфу, от всех иных видов фехтования. конечно, я прежде всего говорю о форме с оружием в тайцзи.
меч (цзянь) - король всех видов оружия. почему? потому,что он требует много времения для освоения техники и требует особого внимания. вот это здесь главное. внимание, намерение. тренировка намерения одна из составлаяющих "внутренней работы" - нэйгун. и вот здесь происходит сплав "внешней работы" - работы с вещественным оружием в форме с оружием и "внутренней" - работы с силой намерения. для того что бы "вести" меч, адепт должен всю силу своего намерения вложить в острие меча  и фокусируя на нем сознание, контролировать свои движения.

на одном из семинаров по цзянь, мы под руководством ван янниня, делали следдующее упражнение. в полной темноте, поставив перед собой палочку с благовонием, горящую тусклым красным огоньком, мы должны были снимать с нее нарастающий столбик пепла клинком на ударе типа Пи. сначала  для меня было проблемой просто увидеть этот огонек. потом, когда глаза приспособились к полной темноте, и смог его четко видеть, я понял, что попасть по нему рабочей частью клинка представляает собой задачу близко к невозможному. и вот здесь то и наступает полный ней-гун '> нужно полностью сконцентрироваться на острие для того что бы за счет контроля клинка попадать туда куда надо, а не туда, куда ведет меч уставшая рука.
это всего лишь упражнение, но идея работы с мечом в форме должна быть именно такой, имхо. Намерение  - И -  ведет меч так же, как мы используем И для того, чтобы вести поток ци по микрокосмической орбите.

[Grigori]

Фехтование на мечах является высшей ступенью в боевых искусствах и не постигнув секретов мастерства в искусстве фехтования очень сложно постичь суть боевых искусств.
Искусство меча это практика для формирования ДУХА человека.
Если Вы еще не начали фехтовать на железных мечах, то Вы занимаетесь формированием  тела и Души. Переход к постоянным парным практикам с оружием Меч, Шест и т.д. дает возможность очень быстрого роста Вашего мастерства и осознанного формирования Вашего ДУХА!
Почему не хочется брать мечи и ыехтовать? Человеческая Душа не терпит звона металла, ее коробит от этого звука, ей страшно, МЕЧ - это мир ДУХА -это всегда ясность и четкость и что самое главное - это действие, а Душа всегда сомневается, переживает и мается. Чтобы достичь мастерства нужно много сил, а чтобы начать изучать меч нужно лишь взять его в руки и подойти к партнеру....
Более подробно с нашей методикой можно ознакомитья на www.artofsword.com
С Уважением Григорий

[Levius]

Цитата (Xenia @ Ноя. 25 2003,12:15)

Знатоки фехтовальщики!!! Не могли  бы объяснить любознательному неучу, который даже и меч в руках не держал, чем отличается китайское фехтование от японского?!  '> Я где-то прочитала, что при фехтовании прямым мячом махи были практически исключены, а контакт двух клинков старадись осуществлять плоской частью, то есть там осуществляется техника «прилипания» и «трущих» движений. А  техника войнов Восходящего Солнца ставила мах на первое место по важности. Для китайцев совершенно не необходимо рубить противника пополам. Вполне достаточно подрезать запастья, пальцы и всякую другую мелоч, чтобы остановить нападение, так как у миролюбивых китайцев не стояла цель избавиться от противника в максимально короткое время при минимальных движениях как это было у кровожадных  японцев, у которых  живой противник не давал спать спокойно. Для них идеальным считалось на одном движении вытащить меч из ножен, поразить врага и положить меч в ножны. Китайцы же соврешают огромное количество ударов, уколов и обманных финтов, бегание во вертикальным стенам, при этом оказываясь как-бы в неузвимой сфере.У них главное было не победа над противником, а над самим сабой, над собственными недостаками и слабостями! Так ли это?

Насчет мгновенного обнажения меча. поражения противника, тигури-стряхивание крови и возвращения клинка в ножны-это отдельная техника Иай-Дзюцу. Далеко не все самураи ее изучали. До установления власти Токугава, для самурая, при освоении навыков владения мечом, основной была техника боя в доспехах, которая сильно отличается от техники боя без доспехов, во-первых из за ограничений налагаемых доспехами на передвижения и махи, во-вторых, из-за того что отсутствие у противника защиты тоже позволяет по-другому трактовать удары и блоки освоенные в первой, базовой технике. Например, то что в бое в доспехах является жесткой блокировкой удара противника, без доспехов может перейти в диагональный проход с косым разрезающим движением меча. Кстати, средневековые японцы вообще боялись и не любили мастеров Иай-Дзюцу, обвиняя их в том что от их рук погибло слишком много невинных людей. Но техника очень интересная. хотя и тяжелая для суставов ног. Махи в японских техниках выполняются за счет скользящего перемещения корпуса синхронного со скрутками бедер. Руки намного более расслабленные чем у европейских фехтовальщиков. Распределение "обязанностей" между руками абсолютно не такое как в европейском фехтовании(polearms). Но с другой стороны я столкнулся с тем, что основные принципы удержания дистанции, сохранение растояния между ногами очень похожи, просто способы передвижения разные. И еще: европейцы брали в две руки то, что не могли удержать в одной, а японцы брали в одну то чем не могл махать используя две руки. Это утрировано, но логика примерно такая.

Всецело поддерживаю Alberto.
От себя добавлю. Меч - это еще и работа со своей энергетикой. То есть не столько оруЖие, сколько оруДие труда над собой.

[Salvatore Genko]

Цитата (Guest @ Ноябрь 20 2003,13:38)

В ответ на уменьшение роли холодного оружия и беспокойство об излишних травмах и было создано туйшоу.... Поэтому да здравствует туйшоу, самое не анахроничное боевое искусство!

Извините,но Ваша версия причин создания туйшоу - мягко говоря не верна.
Во-первых,в те времена,когда возник этот метод,роль холодного оружия была все ещё достаточно велика.
Во-вторых,об излишних травмах заботу проявлять стали только с появлением на свет такого уродца,как "спортивное ушу".
Хотелось бы напомнить - в то время человек занимался БИ для войны и прежде всего для войны...какая тут забота о недопустимости излишних травм,о чём Вы....?

И последенее - Туйшоу это не БИ,это всего лишь метод наработки,один из многих.Думать,что его можно использовать  как боевое искусство - наивно.

[victor]

Цитата (Alberto @ Май 25 2005,22:55)

подлинное тайцзи-цюань имеет пять составных частей: форма, туйшоу, применение/самооборона, оружие и нэйгун. отсутсвие или небрежение к одной из этих частей ведет к потере гун-фу. кроме этого, школа перестает быть традиционной и становится спортивной. т.е. есть несколько школ, в которых люди делают например только форму. или только туйшоу. это спорт. для того, чтобы изучать традиционной тайцзи нужно изучить все пять частей. только вот мало начинающих имеют терпение чтобы дойти до этого. '>

отличное окончание дискуссии на тему "Лучше практиковать толкающие руки,  чем фехтовать."
Только хотелось бы обратить ваше внимание на мааа..ленькую деталь:
Постараюсь кратко
кулак можно смикшировать,
Палка - не все готовы,
Меч - никогда.
А техника должна одна и таже и от первого и от третьего - УХОД С ЛИНИИ АТАКИ. Знасит если не практиковать меч, то техника может перерасти в другую, а значит не истинную не БОЕВУЮ.
Это не значит, что лна не правильная и не работает против рук, ног и палки. НЕТ. НО ОНА НЕ ТА.


Практика ФОРМ - это класное ощущение тела, НО без психического воздействия со стороны партнера, Страха пропустить уда, боли и многого другого.

Только добавление психо-физической практики даст полноценный результат в БИ. А так как правильно сказал Альберт: Это спорт, лечебная практика либо иллюзия БЕ, а тем более не БИ.

С уважением к достопочтенной публике не практикующей фехтование в парах с и без экиперовки на современных, деревынных и металических мечах, копье и т.д.

Victor.

[Alberto]

в соответствии с тем, что говорил итиун, его техника являвется совершенной и побеждает все другие школы. поэтому сам текст содержит в себе ответ на твой вопрос - это исключение. он признает связь с китайской "технической" традицией, но ищет философской поддержки в идея дзэна такуана.
собственно трактат я сейчас бегло просмотрел. картинок нет '> поэтому я особенно и смотреть не стал.
вот например европейский трактат 16 века по фехтованию иллюстрировал дюрер. а иллюстрации трактатов 17 века вообще отдельное слово в искусстве. я больше люблю картинки. кстати, наверное у тебя другое впечатление от японского трактата, так как ты читаешь оригинал, а я жалкий перевод.

Для Grigori:
Позвольте не согласиться Вами в том, что фехтование - высшая ступень в боевых искусствах. Это лишь одна из ФОРМ – такая же, как и другие. Любое искусство - это форма, которую можно наполнить разным содержанием (качеством, мыслью и т.д.).
Что касается духа, то практик опять-таки много: даже самая мирная практика цигун - это работа с тремя субстанциями: ци, цзин и шэнь, из которых высшим является шэнь.
О мечах. Почему "железные"? Разве не стальные?
О росте. Почему он должен быть «быстрым»? Разве это важнее качества и даже самого Пути?
О мастерстве. Если, по Вашему рассуждению, владение мечом – это искусство («мастерство»), то как тут без души? Уберите душу, останется ремесло. Впрочем, и в ремесле по большому счету без души никак..
И почему - "не хочется фехтовать"? Кто хотел - уже начал это делать. Просто Вы об этом еще не знаете.
И последнее. О душе. Такое впечатление, что Вы сами очень за нее переживаете. Успокойте свой шэнь.

[Xenia]

New question неуча: Одариги Итиун и его "меч непребывающего ума" - это ближе к философии "немелосердного" китайца фехтовальщика или к кровожадному фехтовальщику страны Восходящего Солнца, или , вообще, исключение из правил? '>

[lara_kroft]

Опять легенда, и всё же...

Век то ли 18, то ли 19. В дом мастера ворвался мужик со здоровым  мечом и напал... на мальчика, который чистил мебель от пыли бамбуковой кисточкой с пёрышками на конце. Как вы думаете, кто победил? Правильно, мальчик!

Дело, вероятно, не только в мече!

[fajing]

Цитата (Guest @ Декабрь 29 2004,12:21)

[/quote] А если вы посмотрите некоторые эпизоды китайских фильмов, то даже любимые китайские герои иногда используют катану в сложных ситуациях.

А если вы посмотрите некоторые эпизоды японских фильмов ... - в "Расемоне" герой Тоширо Мифуне фехтует мечом похожим на китайский 'дзиан' - и уж совсем не катаной. Или это мне кажется ... '>

[Salvatore Genko]

Цитата (lara_kroft @ Май 05 2005,00:38)

Опять легенда, и всё же... Век то ли 18, то ли 19. В дом мастера ворвался мужик со здоровым  мечом и напал... на мальчика, который чистил мебель от пыли бамбуковой кисточкой с пёрышками на конце. Как вы думаете, кто победил? Правильно, мальчик! Дело, вероятно, не только в мече!

Пацан с перепугу наверное успел воткнуть кисточку в глаз до самого мозжечка этому падонку,пока тот замешкался от того,что перед ним дитё малое,а не его папа,адназначна!!!

Мне кажется, что фехтование - все таки действиетльно анахронизм. Ведь если нельзя заколоть и быть заколотым, то исчезает и окончательный критерий оценки искусства.

Так же как бокс - отличная дисциплина, но не так много теперь людей, готовых подставлять голову под удары, зная, чем это кончается. Ведь Мохамед Али - у всех перед глазами. А какой был боец?

В ответ на уменьшение роли холодного оружия и беспокойство об излишних травмах и было создано туйшоу. Ведь критерий победы в нем сохраниение собственного равновесия и нарушение чужого. Критерий есть - любые двое могут толкаться практически без страха, выполнишиь 10 раз пэн люй цзи ань, и понял оппонента, а он тебя. То есть равновесие можно отрабатывать даже не в свободном толкании (саньтуйцзицзяо) а в форме дйлянь - парного упражнения.

Теоретическая база есть - все комплексы тайцзицюань можно делать с открытой ладонью, избегая ударов кулаком и других калечащих техник.

Поэтому да здравствует туйшоу, самое не анахроничное боевое искусство! Хорошо бы раз в неделю проводить открытый ковер, чтобы можно было прийти людям из любого клуба, показать форму и поталкаться вволю. Популярная была бы штука!

Кстати идея - провести соревнования, где разрешить пользоваться только "формой воробья". Мы делаем это в клубе и поверьте на ногах с трцдом но держаться даже новички, а продвинутым студентам тоже есть что поизучать. Ведь как ни крути а весь !!! Тайцзицюань со всеми вариантами приложения сил упакован в форму вороья.
Как выглядит эта техника в ваших стилях и направлениях, коллеги? Про одну эту форму можно сказать больше, чем про некоторые комплексы упражнений? Хорошо бы собрать все варианты! Альберт, я думаю про эту форму можно провести отдельное заседание! Можно еще набрать таких тем: стояние стобом, наматывание нити, и пообщаться в узком кругу основателей клубов, а то правли скушно обсуждать?

[Alberto]

Несколько слов в защиту фехтования. Как сказал Юкио Мисима, "написание романов спасает меня от суда". я могу тоже сказать про себя, с небольшим изменением "фехтование в зале спасает меня от применения оружия вне зала" '> но это личное, теперь немного о сути вопроса. как раз я немного выпил замечательного ирландского ликера и много мыслей роиться в моей голове в этот поздний час.
Итак, прежде всего, для  чего мы занимаемся? Прежде всего, для того чтобы получить удовлетворение от занятий и от жизни. И только? Наверное еще и удовольствие. Так вот, удовольствие заключается не только в замечательном «философском обмене» сущностями между адептами тайцзи, но и в том, что называется antagonistic combat, крайняя форма которой – вооруженная борьба. Что это рождает? Прежде всего андреналин и обострение всех чувств. «Цена вопроса» если можно так выразиться сразу резко возрастает.
Но, что делать если времена когда оружие являлось частью мужского костюма, ушли в прошлое? Остается пожалеть об этом?
Вспоминается эпизод из «Пса-призрака»:
- Мистер, ведь мы не живем в древнюю эпоху!
- Иногда и живем!
Эпоха действительно определяется нами, а не реальным временем. Только не все живут в древности. Некоторые живут в настоящем 
Что же еще привлекательного в фехтовании? Звон металла! Этот звук соударяющейся стали делает со мной тоже, что и звук трубы со старой полковой лощадью – я готов к походу и сражению. Можно возразить, что это романтика. Это очень верно, но мне иногда жаль, что в наш век мы не имеем такого верного средства решения межличностных проблем – дуэлей. Теперь у нас только «разборки», «терки» и «стрелки» . А ведь дуэль, по словам Наполеона, была единственным полезным социальным институтом, принесенным монархией.
Ну а теперь, более серьезно. Фехтование прежде всего один из видов воинского искусства, как и тайцзи цюань ставшее видом спорта. В отличии от соревновательного туй-шоу, фехтование «элегантный» вид спорта. Но сходства между фехтованием и туй-шоу намного больше, чем различий. Прежде всего проворство и слушание противника. Ни в коем случае мы не должны «приговорить» себя  к конкретному действию раньше, чем противник полностью обнаружить свои намерения. Мы должны действовать быстро и своевременно. В этом состоит проворство, которое одновременно и слушание- реакция на действия противника, а не на наши идеи о его намерениях.
Далее – техники, меня поразило насколько четвертая и первая защиты в фехтовании сходы по действию с Пэн. Тоже и с другими техниками. Что касается работы тела в фехтовании, то это опять же чисто тайцзи -  корпус составляет единое целое и за счет этого рождается сила.
Я думаю, многие уже готовы спросить автора этих строк, фехтовал ли он на металле? Ответ – да, один раз . На настоящем оружии, правда с дружеским партнером. Впечатление интересное. Но не готов повторить еще раз в ближайшее время. Требуется больше тренировки.
Я думаю, что чуть позже я еще продолжу мысли о фехтовании.
А пока….
 '>

Добрый день, Guest, Xenia и знатоки фехтования, в т.ч. китайского и японского.

Интересная у вас дискуссия…и долгая.
Решил озвучить свою точку зрения:
1. Лучше практиковать толкающие руки,  чем фехтовать. В ответ на текст о фехтовании.

Неверно, и то и другое надо изучать одновременно – без одного не понять другого.
Кстати, в китайских традициях имеется техника «липких» мечей и копий (не припомню китайский названии). Кратко, т.е. изучая «липкие» (толкающие) руки понимаешь технику прилипания, увода, парирования, «блоков», контр атак, опору ног, вращения таза – ухода с линии атаки. А практикуя фехтование (не бои) глубже понимаешь туй-шоу – уход с линии атаки.
 
2. Не могли  бы объяснить любознательному неучу, который даже и меч в руках не держал, чем отличается китайское фехтование от японского?!

Если глобально, то НИЧЕМ не отличается – те же принципы фехтования и перемещения тела. Хотя, конечно, нюансы есть, вот некоторые из них:
Не случайно в ответе на первый вопрос ответ заканчивал УХОД С ЛИНИИ АТАКИ, т.к. это один из принципов БИ.
Европейское фехтование – в основном колющее оружие – уклон влево или вправо.
Тяжелый меч, траектория большая – уход с касательной или входом до или после рубящего движения.
Сабля – в основном секущие движения, поэтому ухода с траектории касания вполне достаточно.
Короткое оружие, менее сильные удары – техника та же.

Японская катана – все перечисленные виды техник и соответственно более сложная техника уклонов тела. Для чего уклоны тела? Для лучшего фехтования состоящего из  прилипания клинков, увода, парирования, «блоков», контр атак ВСЕ ТАКЖЕ как и в туй-шоу.  Опору ног, вращения таза естественно лучше ощутишь в толкающих руках. А вот отвыкнуть не тянуть, не толкать, не сопротивляться руке противника лучше конечно через предмет. А потом будет ПУТЬ ПУСТОТЫ – МУТО – техника работы без оружия.
Ну вот коротенько.

Что же касается китайских мечей, то просто там (Китай) была проблема с изготовлением стали и мечей. И были специальные отряды с катанами и изучали технику японского меча, после того как терпели поражение от самураев. ИСТОРИЯ… А если вы посмотрите некоторые эпизоды китайских фильмов, то даже любимые китайские герои иногда используют катану в сложных ситуациях.

И не надо обижаться и дуться на то, что было и есть на самом деле. Лучше практикуйте и технику мечей, и ката, и парную работу толкающих рук, и айки-дзюцу, и ударную технику, и обязательно цигун и физическую нагрузку в БИ лучше конечно в традиционной Школе, а не в БЕ и спорте после которых болят колени, руки и прочие части тела.

С уважением,
Victor.

Очень правильные слова: "...Дело, вероятно, не только в мече!.." Обратим внимание на слово НЕ ТОЛЬКО.

Конечно, не только в мече, но если Вы не будите практиковать "липкие" мечи, копья, короче работать с оружием, в т.ч. в свободном спаринге - ТОЛКУ от одного ТУЙ-ШОУ или ФОРМ НЕ БУДЕТ.
И никакой "...мальчик с бамбуковой кисточкой с пёрышками на конце..." ничего не сделает против "...мужика со здоровым мечом..."

Не может быть мастер, который отлично делает только что-то одно или парочку техник. Мастер практикует ВСЁ и не выделяет технику одну от другой, т.к. ОНИ (техники меча, копья, рук) основаны на одинаковых принципах и взаимо дополняют друг друга.

[Xenia]

Знатоки фехтовальщики!!!
Не могли  бы объяснить любознательному неучу, который даже и меч в руках не держал, чем отличается китайское фехтование от японского?!
 '>
Я где-то прочитала, что при фехтовании прямым мячом махи были практически исключены, а контакт двух клинков старадись осуществлять плоской частью, то есть там осуществляется техника «прилипания» и «трущих» движений. А  техника войнов Восходящего Солнца ставила мах на первое место по важности.
Для китайцев совершенно не необходимо рубить противника пополам. Вполне достаточно подрезать запастья, пальцы и всякую другую мелоч, чтобы остановить нападение, так как у миролюбивых китайцев не стояла цель избавиться от противника в максимально короткое время при минимальных движениях как это было у кровожадных  японцев, у которых  живой противник не давал спать спокойно. Для них идеальным считалось на одном движении вытащить меч из ножен, поразить врага и положить меч в ножны. Китайцы же соврешают огромное количество ударов, уколов и обманных финтов, бегание во вертикальным стенам, при этом оказываясь как-бы в неузвимой сфере.У них главное было не победа над противником, а над самим сабой, над собственными недостаками и слабостями! Так ли это?  
 

[zyto]

Цитата (Guest @ Ноябрь 20 2003,15:38)

В ответ на уменьшение роли холодного оружия и беспокойство об излишних травмах и было создано туйшоу. Ведь критерий победы в нем сохраниение собственного равновесия и нарушение чужого. Критерий есть - любые двое могут толкаться практически без страха, выполнишиь 10 раз пэн люй цзи ань, и понял оппонента, а он тебя. То есть равновесие можно отрабатывать даже не в свободном толкании (саньтуйцзицзяо) а в форме дйлянь - парного упражнения. Поэтому да здравствует туйшоу, самое не анахроничное боевое искусство! Хорошо бы раз в неделю проводить открытый ковер, чтобы можно было прийти людям из любого клуба, показать форму и поталкаться вволю. Популярная была бы штука!

Уважаемый незарегистрированный участник форума.
Похоже вы не совсем понимаете сущность туй шоу.
Если говорить очень просто и грубо,  то в туй шоу участвуют три фокусные точки внимания это ваш центр тяжести, вашего партнера а третья это соотношение между этими двумя.
Задачей туй шоу является в том чтобы человек смог научится чувствовать все эти три центра одновременно и поддерживать эту связь. И если же они из партнеров отвлекается, то его связь рвется и он уже будет не в состоянии нейтрализировать толчок. И именно на этих ошибках человек учится удерживать свое внимание.
Туй шоу это всего лишь практика наработки определенного навыка без которого дальнейшее продвижение в ушу невозможно.
Если же вы хотите устроить такую же фигню как на недавнем чемпионате в питере, то лично я протоив ничего не имею но назовите тогда как-нибудь по другому, например, "тупые толчки, где главной задачей является успешное проведение приема с целью поддержания своего ЭГО".