Боевой аспект тайцзи

[lara_kroft]

Привет всем!

Несколько заплуталась по разным форумам... Забыла зайти на настоящую тему.

Сигнатура,
я привыкла к медленным тренировкам. Но у меня друг высокий и буйный, он иногда может в живот дать, по-дружески. Раньше, когда он ещё был позлее, мог напугать. Потом стал подобрее. Вобщем я поняла, что лучше всего стараться соображать головой и искать способ применить несиловые воздействия. Вобщем, в голове я отчётливо представляю себе отдельные ситуации, к тому же дома я постоянно смотрю кассеты, где все эти движения медленно моделируются. Если не засну, смогу применить. В опасной ситуации что-то активизируется и включается. Но "нормальные герои всегда идут в обход", и я стараюсь тоже так делать.

Вобщем, я, конечно, надеюсь, что, если что, то всё будет хорошо. Но прежде всего сделаю всё, чтобы в это "если что" не попасть.

Мне актуальнее на базе Тайцзи с морщинами борьться, с усталостью, старыми неврозами и с целлюлитом.

Потом психология от делания формы меняется (от эндорифнов). Людям, даже злым, особенно не хватает человеческого отношения, любви и внимания. Этот злой-презлой человек просто напрочь забыл, когда к нему кто-то по-доброму отнёсся. Я, например, когда злюсь, преварщаюсь просто в невменяемую дрянь. Просто не люблю на других это выплёскивать, сижу себе тихо и мрачно... пока не отпутстит (бывает, по 2 недели, с насморком). А когда отпускает, преход о-о-о-ч-ч-ч-ень радостен. Вот если ты поможешь такой переход своему оппоненту сделать, ты друга обретёшь. Техника Тайцзи - просто способ выиграть время для такой "службы доверия". Это "высший пилотаж", ясное дело.

Энди,
боевые аспекты можно осваивать сразу, как теоретические модели, концепции, в уме, и учить их с напарником в варианте "понарошку". Просто друг друга не бить сильно и быстро, а бить слабо и медленно, но понимать, как 100-граммовые усилия решают проблему самозащиты.

У Гурджиева я много прочитала про... принципы Тайцзи. Он писал, что люди перенапрягаются жутко, потому что не соображают, что делают и не подсчитывают свои энергетические "расходы".  И поэтому основной метод сохранения энергии - это...самонаблюдение, сознательный отказ от злых чуств и устранение внутренних напряжений.

[Signature]

2 lara_kroft

Понятно... то есть сами бы вы не могли, но есть друг нехилых размеров, который при необходимости может эффективно зарядить в репу... правда тоже без применения тайцзы... а про чудеса тайцзы в реальных поединках вы прочитали у Гурджиева, о чем нам теперь любезно делаете краткий пересказ.

Будем ждать Скотта.

> Вобщем, в голове я отчётливо представляю себе отдельные ситуации, к тому же дома я постоянно смотрю кассеты, где все эти движения медленно моделируются. Если не засну, смогу применить.

помнится, я в детстве так к сексуальной жизни готовился : ))

[Alberto]

Уважаемый Андрэ,
мы говорим о разных вещах. Когда я говорил о эффективности и эффектности, то речь вел о тайцзи как Искусстве. Уличная борьба не совсем искусство. Там скорее важна психология (выживание) и наработанность 1-3 техник. Ну типа - пальцами в глаза, стопой в голень, затем головой в нос, ну и на сладкое, коленом в пах. Это должно быть на одном дыхании. быстро и сильно. и как это практиковать с партнером'> '>  где ж найти желающих...? если меня спросят как бить, то мой ответ - очень сильно. чтоб упал он сразу. но это улица. там другой закон. даже скорее понятия а не принципы. ну мне кажется, что я понятно разъяснил. и никого не обидел ...
 '>
Андрэ, что касается тайпея, то я обязательно чтонибудь напишу. только это тема отдельного поста :'> следите за новостями...
Signature, не придерайся к словам. ты ведь понял,  о чем я говорил. ну что еще нужно флеймить о том, что есть БИ, а что спорт...

Сигнатура,
У ЛАо Цзи есть фраза: "Когда две враждующих стороны вступают в поединок, побеждает преисполненный милосердия". Друг нехилых размеров перефразировал: "Только преисполненный милосердия не обосрётся в тяжёлой ситуации".

Ты хочешь выступить в роли "плохого парня"?

(Когда я говорила, что нехилый друг может дать в живот, я имела в виду свой живот, потому что медленный и постепенный рост его доброты я пережила на себе. При этом он утверждал, что только притворялся плохим). Рекомендую атаковать его, потому что он обучает качественнее.  Он не будет бить в репу - будет уворачиваться и долго объяснять, что и как. После этого рекомендую побить его друга, он будет хохотать. Самое приятное - бить нашего преподавателя. Мой друг его бил (безуспешно), может рассказать. Только в конференции он ничего говорить не будет. Потом можно побить меня. Думаю, я пойду-таки на принцип и сопротивляться не буду. Мне важнее вылететь или убежать, т.е. любым наилучшим способом уйти от повреждений.

Я говорю про медленные модели драк потому, что важно, чтобы ум успевал за телом, руками и ногами. Ум более медленный. Гораздо полезнее и глубже понимать всё на маленьких скоростях - у нас такая "фишка". Чтобы углядеть, как работает Тайцзи, нужно много-много часов ковыряться в различных парных и одиночных траекториях, которые выполняются медленно, и обдумывать всё это дело. Если ты сильно двинешь мне или моему другу, или его другу кулаком по пузу, Принцип не станет яснее. Не мы это придумали.

Когда тебя забивают, ты не учишься. Когда ты забиваешь другого, ты не учишься. Ты учишься, когда можешь научить другого защищаться от тебя самого в роли "плохого парня". Чтобы стать неуязвимыми, нужно помочь друг другу обучаться в классе. Мы такие правила для себя приняли. Поэтому друг моего друга - белейший и пушистейший со  всеми, не только с новичками.

Я нашего преподавателя стала слушать именно потому, что он рекомендует всё изучать медленно и без злости, а в состоянии любопытства.

Быстрый удар в нос я однажды получила в одной секции внешнего стиля не в честном поединке,  а в общей тренировке в парах: мощная девушка  ударила чуть в торону от центра лапы, и кулак "соскочил" мне в переносицу. Было чень глупо и смешно выглядело, но я помню, что если бы я запястьем более точно сработала, кулак бы отскачил назад. Я ошиблась на пару миллиметров (градусов) . Вот за эти миллиметры и идёт торговля в Тайцзи. А чувствительность лучше нарабатывать медленно и постепенно, это проверенно. Потому что во внешней секции я очень много руками и ногами махала, но и ничего не понимала. А у нашего преподавателя - вообще не махала, но зато понимала. Если ты хочешь быть неуязвимым, заучивай модели движения (например, 200 динамических идей). Махание кулаками мало поможет.

Сложно об этом говорить. Психология в основе лежит другая.

Удачи! Адрес на моём сайте.

[Alberto]

2 Schvets

Цитата

Как раз сегодня на сайте originalkarate.narod.ru поместил статью "8 приемов Тайцзи", посвященную боевому аспекту Тайцзи. Хотел бы ее с вами обсудить

уважаемый, если вы хотите что-то обсудить на нашем форуме, то пожалуйста, здесь и размещайте материал.   в этом нет ничего сложного. а обсуждать материалы других форумов... наверное может есть желающие, но не я...

[Олег Д.]

Если у кого-то еще есть сомнения в том, что тайцзи - боевое искусство, то вспомните простой факт: этой технике несколько сотен лет, она была создана и применялась (и дошла до наших дней) во времена РЕАЛЬНОЙ защиты жизни и РЕАЛЬНОЙ угрозы потерять ее. Разве кто-то стал бы практиковать не эффективный способ защиты своей жизни и жизни своих близких? Маловероятно!
Техника применений в тайцзи интересна не высокой скоростью реакции бойца - суммированная скорость реакции нескольких нападающих все равно будет выше, и не большой физической силой - суммированная сила нескольких нападающих все равно больше, а точностью приложения своей силы. Эта мысль знакома всем, но не все доходят до уровня, когда эта мысль перестает быть мыслью и становится свойством. Просто надо очень потрудиться, вот и все китайские секреты! '>  На соревнованиях наработать умение применять тайцзи нельзя: тайцзи - это техника убийства, а не борьбы. У Ченей был и небольшой семейный бизнес - охрана караванов, на которые нападали различные любители поживиться за чужой счет. Было ли время у охранника на борьбу, в ситуации нападения на караван нескольких человек? Нет! Пока с одним борешься - другой тебя режет! Время могло быть только на скоростное серьезное поражение, чтоб уже и встать не мог, в идеале. В наших условиях это нельзя отработать не то что на соревнованиях, но даже и на улице. У меня было немало конфликтных ситуаций на улице, обычно против нескольких противников, и первая проблема, с которой я сталкивался - это опасение применения своей техники против нападающих. До момента начала все выглядело логичным: они напали - я защищаюсь, применяя то, что умею. Но когда схватка РЕАЛЬНО начаналась, то мозг сразу переоценивал события и говорил мне, что повод драки не стоит тех поражений, которые я собрался наносить. Конечно же, не из симпатии к нападающим и моего исключительного миролюбия я так думал, а от нежелания сидеть в тюрьме за то, что кто-то что-то не так сказал, или не так посмотрел, или ... ну, сами знаете '>! Но, тем не менее, практика тайцзицюань давала и дает мне РЕАЛЬНУЮ возможность чувствовать себя в подобных ситуациях не просто достаточно спокойно, но и в достаточной мере контролировать нападающих. Сразу оговорюсь: в-основном, это обычные спортивные уличные хулиганы в возрасте 18-25 лет (примерно). Профессионалов в подобных ситуациях я пока не встречал.
"Каждое движение в форме имеет боевое применение" - мастер Ма Хун. Так его учил Чень Чжаокуй, а того - Чень Факэ. В форме нет пустых движений! Но начинать бодаться с представителями других силовых (а уж тем более боевых) направлений, без специальных тренировок (помимо повторения формы, которую надо не просто повторять - а ПРАВИЛЬНО выучить) никому не советую - могут покалечить или ... ну, сами знаете! Особенно девушек касается!!!

[lara_kroft]

Судзуки - это я. Забыла войти. Ну другом форуме я под этим ником. Удачи.

Привет всем!

Ван Еннинь - человек- легенда и Мастер, как показывает Ваша публикация о нём. Читать о таком человеке - полезно, даже в виде короткого напоминания, спасибо, Альберто!

Что касается соревнований, я слушаюсь (добровольно) нашего преподавателя, который говорит, что на массовых метоприятиях увидишь  скорее массовый стандарт, а  не "элитарный". А суть Тайцзи - в этом "элитарном" стандарте. Почему-то я с ним внутренне согласна.

Вобщем я "блистать" перед Вами, коллеги, не хочу и рассказывать, как я круто занимаюсь, тоже. Затащить к нам кого-то из Вас я тоже не хочу, потому что все - занятые люди, которым, как правило, своего контекста хватает за глаза. "Политический" вопрос решать - кто к кому придёт с визитом - тоже не хочу. Пообщаться с Вами - удовольстве, прежде всего из-за Вашего серьёзного отношения к Тайцзи, спасибо за диалог.

Сигнатура, меня тоже волнует твой вопрос: неужели можно эффективно уходить от ударов, не нанося вреда атакующему?". ДА! Наш преподаватель именно это и разжёвывал, и показывал, очень долго. Я постоянно смотрю эти записи, плотому что объём информации, который он озвучил, очень велик. А чтобы сформулированное тобою "чудо" стало возможным,  нужно очень много аспектов держать в голове (их я и выделяю, анализируя записи). Этих отслеженных "аспектов" всегда мало! Мастер, который знает в 1 000 000 раз больше тебя (минимум) не может их тебе все изложить вербально. Но показать - может. Нужно  время - выделить, вспомнить, понять, попробовать.

Вопрос "неужели можно?" я и прихожу решать в наш зал в "безопасном режиме".  Понимая свои возможности, говорю (теоретически), что хоть как-то сносно показать смогла бы это только на маленьких скоростях и усилиях. Ещё лучше, если это показали бы мои друзья, потому что как мужчины вы лучше друг друга поймёте.  А потом ты сам просчитаешь, как это будет трансформировано на больших скоростях и усилиях. Наш преподаватель говорит, что то, что происходит на больших траекториях, медленно и при маленьком давлении, просто сильно уменьшатся в размерах ( и ускоряется) , когда атака становится мощной и стремительной. Поэтому при мощной атаке внутренняя техника "минимизируется" и становится "невидимой". Вся методическая ценность того, что показал мой преподаватель, в том, что он может эту "безопасную" модель передачи принципа выстроить. (Кстати, Альберт на вашем замечательном сайте разместил маленькую заметочку по сокола и кролика, и про кошку с мышкой -  там как раз сказано - принцип тайзци включает ещё и "воздержание" от атаки и повреждений лппонента, при том, что возможностей для всего этого знающий практик видит очень много).

Сегодня в наш зал приехал парень, чтобы показать и рассказать Тайцзи, с дружественным визитом, из США, он из  нашей страны уехал лет 15 назад. Он нам приходится в своём роде "двоюродным братом" - его преподаватель тренировался вместе в нашим в молодости (сейчас они тоже видятся). Ещё раз услышала: "Уступайте! Сотрудничайте! Будьте мягкими! Соглашайтесь"! Не на словах, в реальности! Поразило то, что у него очень гибкий галеностоп. Было... много вопросов, расхождений во мнениях, но есть о чём думать и общаться.

И ещё. У Чэн Маньциона очень много последователей. Кто-нибудь читал в сети списки центров хотя бы в США? Даже если все они будут спорить между собой, единое Тайцзи так и останется единым. Важно почуствовать его вкус. А это непросто.

Удачи!

[Alberto]

уважаемый гость MSM. прошу вас зарегистрироваться для того, чтобы участники форума хотябы имели небольшое представление о том, кто столь неквалифицированно судит о боевом применении тайцзи-цюань.

Цитата

если хочешь побеждать в реальном поединке  - надо заниматься не тайцзи - это определено...

ключевое слово здесь - реальный поединок. вы наверное имеете ввиду поединок так сказать на улице? позволю себе еще раз высказать то, что я считаю смыслом тайцзи как воинского искусства. это прежде всего "СЛУШАНИЕ" ситуации и СИЛА. Слушание означает, что вы на долю секунды можете опередить своего врага, на долю секунды раньше обернутся, увернутся и т.п. это вырабатывается тренировкой осознанности в форме, слушанием и прилипанием в ТШ и т.п. Сила - понимание и умение применить законы движения наших тел. использование силы оппонента против него самого в правильное время и в правильном месте, преобразование прямолинейного движения в круговое и т.п. Все это составляет цель наших занятий и все это мы должны быть способны применить, чтобы ОСТАТЬТСЯ САМИМИ СОБОЙ В ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ.

уважаемые, ну ведь серьезно. неужели кто-то полагает что мы, как адепты тайцзи будем уворачиваться и прикидываться валенками, пока хулиганы будут скользить по полу?

есть крайнее непонимание такой простой техники тайцзи как "толкать". считается, что верх мастерства -  оттолкнуть оппонента как можно дальше. что за глупость. Этому бы мастеру, который ввел моду на такие демострации (а зовут этого мастера... ну впрочем, все и так догадались)... блин, звания МАСТЕРА лишить! '> впрочем, он уже давно покоится с миром. а ведь миф то живет..... и некоторые упорно верят, что чем дальше они отталкивают своих коллег, тем круче их гун-фу. что за невежество...  '>

[MSM]

давайте тогда уж еще дополним наше мастерство АК ( автомат Калашникова ) и тогда уж нам точно никто не страшен в нашей надстройке над БИ

[lara_kroft]

Каждое движение формы Ян - боевое. Только все движения... вызваны оппонентом. Толкнули Вас в грудь, значит нога ушла в пах оппненту (Белый журавль поднимает крылья)  ударили Вас в грудь - вы можете сломать локоть (Поднять руки). Вы, наверное, можете ломать и крушить с помощью движений формы, только Вы этого не делаете, из принципа. Если Вы учите Тайцзи - Вы добрый. Просто по Вам попасть невозможно, и земля возле вас - "скользкая". Но вы ничего плохого оппоненту не делаете. Т.е. в пах всё-таки НЕ бьёте, а заранее притормаживаете. Вообще атакующий может и не понять, что Вы самообороняетесь. Цель стиля - своя неуязвимость. А оппонент - при этом даром не нужен. Если он дурак, он испугается и убежит, а если не дурак - догадается угостить Вас пивом.

[Signature]

Истории роста Вашего мастерства и проникновения в тайны тайцзы, это все конечно очень волнующе. Как и пересказы поучительных концепций, когда-либо изреченных Вашими друзьями (я не имею в виду Лао Цзы). Но если б Вы отвлеклись на какое то время от журчания величавого потока своего сознания, то заметили бы, что спрашивал я в общем то вещь простую и незамысловатую. Я даже могу ее повторить здесь еще раз:

Вы действительно способны эффективно уходить от ударов, наносимых в полную силу, не причиняя при этом никакого вреда атакующему? В руслах тех концепций ведения боя, которые Вы там выше расписывали? Согласитесь, вопрос простой и трех-четырех страниц пространных рассуждений в ответ отнюдь не требует. Хотя конечно то, что Ваш мощный и милосердный друг не обосрется в тяжелой ситуации, слышать радостно...

> Ты хочешь выступить в роли "плохого парня"?

> Рекомендую атаковать его, потому что он обучает качественнее.  Он не будет бить в репу - будет уворачиваться и долго объяснять, что и как. После этого рекомендую побить его друга, он будет хохотать.

Вот, здорово... и как это можно реализовать на практике?

[Alberto]

см. здесь

[Lake's mirror]

Альберто, согласен с вами.

Мне кажется дело еще в том, что тайцзи - это не простое искуссвто. Кто-то из Чэней сказал: 3 года - малое достижение, 5 лет - среднее, 10 лет - большое. В стиле Ян по видимому аналогичные сроки. Например, на сколько мне извесно, Ян Цзюнь (правнук ЯЧФ преподающий сейчас в США) приступив к изучению туйшоу только три года "получал" толчки (не акцентирясь на ответных толчках). Понятное дело, что им проще- они изчали все это с детсва, и у них было время. В нашей же стране как мне кажется (интересно было бы узнать статистику  '> ) приходящие в тайцзи для боевого аспекта уже имеют за плечами какой то опыт в других стилях, и как вы правильно сказали, понимая ограниченность силы (либо по причине возраста, либо из-за физических данных, либо еще из-за чего-то) стараются дополнить или преобразовать свои навыки в контекст тайцзи. Вот  отчасти и решение 'вопроса'  '>  Все что умеет человек, то и применяет ...


Что же касается того мастера, что "ввел в моду" толчки, так если мы с вами об одном мастере говорим, так тут дело не так однозначно. Он то по большому счету другую технику применял - тифан, а то, что ученики не все дошли до нее, так это уже как у кого получится...

[Alberto]

ну да. скажу по секрету,  '> мой учитель одно время именно любил пострелять (в тире конечно). говорит, что стрельба из АК требует соблюдения принципов тайцзи для хорошего результата  '>

[Alberto]

Цитата

Один мой друг говорил: "Мне не важно, что делал тот или иной мастер - просто покажите мне,  жил ли он в соответствии с тем, что декларировал!"

в связи с этим я вспомнил небольшую историю из Хагакурэ

Среди тайных принципов Ягю Тад-зима-но-ками Мунэнори есть высказывание: “Для сильного человека нет правил военной тактики”. В подтверждение этого часто приводят историю о том, как один из подданных сёгуна пришел к мастеру Ягю и попросил у него разрешения стать его учеником.

— Ты выглядишь как человек, который достиг совершенства в боевых искусствах, — ответил мастер Ягю. — Я не могу принять тебя своим учеником, пока не узнаю название твоей школы.

— Я никогда не занимался боевыми искусствами, — сказал посетитель.

— Ты что, пришел издеваться над Тадзима-но-ками? Или мое чутье обманывает меня, когда говорит мне, что ты учитель сёгуна.

Тогда посетитель поклялся, что это не так.

— Если это не так, скажи мне, есть ли у тебя какие-то глубокие убеждения? — спросил мастер Ягю.

— Когда я был ребенком, я однажды неожиданно осознал, что воин — это человек, который не привязан к своей жизни. Поскольку я лелеял это осознание в своем сердце в течение многих лет, оно стало моим глубинным убеждением, и поэтому я никогда не думаю о смерти. Других убеждений у меня нет.

Мастер Ягю был глубоко тронут словами посетителя и сказал:

— Мое чутье не обмануло меня. Основной принцип боевых искусств есть именно это осознание. До настоящего времени среди нескольких сотен моих учеников не было ни одного человека, который сполна постиг этот глубочайший принцип. Тебе нет необходимости брать в руки бамбуковый меч. Я посвящу тебя в мастера прямо сейчас. — Сказав это, он вручил посетителю свиток-удостоверение.

Эту историю рассказал Мурагава Со-дэн.


зачем нужно обсуждение всех этих вопросов лично моему гун-фу от этого ни холодно ни горячо. Однако, я надеюсь, что эти посты и обсуждения, мысли участников принесут пользу тем, кто только начинает свой путь в тайцзи и ищут ответов на правильные вопросы. Когда я начинал заниматься, я много искал и читал (увы, теперь уже больше пишу сам). Важно всегда иметь критический и открытый ум. поэтому  наши с вами мысли помогут другим, находящимся возмжно, за тридевять земель от нас (а может в соседнем дворе), найти правильные вопросы, задав которые они ОПЯТЬ не получат ответа '> . Я подразумеваю, что мы с вами не предлагаем очевидных ОТВЕТОВ.

Лара, я не могу давать никаких комментов относительно Боба и его тайцзи (хотя правильнее именовать Боб-цюань). Я признаю, что провел с ним некоторое время, но то, что я умею и применяю, происходит из других источников.  

Цитата

Скотта Роделла я видела на одной вечеринке, которую организовала Лена (полненькая такая, со светлыми волосами).

Ну меня на вечеринки особо не приглашают '> в том числе и на ту...

[Sergi]

Вот уж точно - атакующий ДАЖЕ НЕ ПОЙМЕТ, ЧТО ВЫ ОБОРОНЯЛИСЬ!!!!!! '>

[Alberto]

Интересный вопрос затронул андрэ – эффектность и эффективность. Мне кажется, в отличие от уважаемого андрэ, что тайцзи, как и многие другие БИ является в конечном счете и эффективным и эффектным. И правда, наши действия должны приводить к результату (выражается в том, что мы можем контролировать оппонента, а он нас нет – см. «классиков»), но кроме этого, действия должны быть «экономически» оправданными с точки зрения затраченных усилий. Иными словами, они действия, техника, должны быть «красивыми», «эффектными». Поэтому и хорошее тайцзи всегда вызывает хорошие чувства. Небольшая история. Дело было лет 10 тому назад на Тайване. Я тогда занимался в Тайпее. И благодаря хорошим друзьям, ходил по разным школам и делал туйшоу в самых, подчас, невообразимых местах (один раз, рядом с мужским туалетом какой-то средней школы). С того времени у меня осталась одна фотография, на которой я запечатлен «впечатанным» в стену с глупой улыбкой на моем лице. В тот раз я толкался с какими-то студентами студентов Чен Манцина. И один из них обладал просто фантастическим тин-цзин (энергия слушания), и мощным фа-цзин (выпускание энергии). Я просто не видел момента, когда он меня ловил и я летел в стену. Но каждые раз этот полет сопровождался моей улыбкой и смехом… Он ловил меня мастерски я получал огромное удовольствие от его техники.
Можно ли учится, просматривая кассеты. В принципе, ответ - НЕТ. И мне кажется, что объяснять почему - излишне. У кого есть опыт, и так это знает, у кого нет опыта... Все равно останутся при своем… Однако, пусть еще одна история будет небольшим дополнением. Однажды мастера Вана Янниня (учитель моего учителя) кто-то спросил на одном из семинаров (я там был, мед и пиво-пил): как научится противостоять адептам других стилей – бокс, каратэ, борьба  и т.п? следует ли нам, адептам тайцзи, спарринговать с представителями других стилей, чтобы понять, как работать  с ними? Ответ мастера Вана был таким: Спарринг с адептами других стилей не является необходимым для того, чтобы понять, как с ними бороться. Однако, следует ВНИМАТЕЛЬНО наблюдать «работу» представителей других стилей. Ван подчеркивал, что следует обращать пристальное внимание на то, как боксеры/кикбоксеры и т.п. спаррингуют. А для этого следует ходить на соревнования. Мой скромный опыт соревнований и не только мне говорит, что это очень верная мысль. Я стал замечать, что опыт судейства на соревнованиях дал мне очень много для понимания того, как и что следует исправить в своей собственной практике. Смотреть не менее полезно чем делать! Важно – КАК смотреть!

Хочется сказать несколько слов насчет использования УМА в тайцзи, раз уж Лара затронула эту тему. Классики тайцзи учат – используйте Ум, а не Силу! Но что это реально значит? Прежде всего, в исполнении тайцзи вообще нет места тому, что мы зовем Умом. То, что в переводах иногда звучит как Ум, на самом деле в оригинале – И, намерение. Поэтому, классики тайцзи призывают нас использовать фокус намерения, а не жесткую силу.
Конечно, когда начинающие разучивают форму, или парные упражнения, они должны РАЗМЫШЛЯТЬ над тем, что они делают. Но, если мы делаем тайцзи. То для «калькулирующего» УМА нет места. Есть только фокус намерения. Это одинаково как в форме, так и в парной работе. Это очень важно понимать для тех, кто уже выучил свои формы, парные упражнения и т.п. и хочет перейти к свободной работе.

Вообще, много непонимания у адептов тайцзи происходит от того, что они не знают, для чего нужна форма и для чего нужно туйшоу. И качества, которые происходят от других видов гун-фу, пытаются выработать занимаясь формой. Суммируя мой скромный опыт, хочу сказать, что тот кто хорошо делает форму, делает хорошо только форму. Кто хорошо толкается, тот толкается только хорошо, кто хорошо дерется и борется, тот только хорошо дерется и борется. Другими словами, если вдруг кто-то думает, что осознав принципы тайцзи в туйшоу, он теперь будет способен драться… о, как глубоко он ошибается … эти же принципы надо научится применять на полной скорости и на полной силе. А это немного сложнее.

Я соглашусь с мнением Лары, что когда мы ИЗУЧАЕМ форму или применение тайцзи, то все делать надо «медленно и печально», как любит говорит наш уважаемый Godrit. Однако, не следует забывать, что делая применение медленно, мы полностью игнорируем реальную жизнь. Поэтому, через некоторое время, адепты переходят к тому, что я называют «полная скорость, пол-силы», а затем и «полная скорость, полная сила». В отработке применения должна быть угроза. Просто угроза растет постепенно. Адепт должен БОЯТЬСЯ. Иначе, мы не сможем достичь конечной цели наших занятий – БЫТЬ САМИМИ СОБОЙ, ПРИ ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ. БЫТЬ РАССЛАБЛЕННЫМИ.    Мы создаем страх,  и учимся его преодолевать. Если страх не создавать, то нечего и преодолевать в себе. Мы не видим себя. Именно для этого и следует приходить на соревнования – тест высшего предела наших способностей оставаться самими собой невзирая ни на что.

Лара любезно представила своего друга (и видимо, партнера), которого можно «побить», но который слишком скромен, чтобы выступать в форуме. Возможность «бить», «бороться» и т.п. предоставляют глубокоуважаемая Лара, соревнования и фестивали. Вне этого, такие выступления, типа давайте побьем друга… ну детство какое-то… Любое единоборство, это борьба между двумя индивидуумами, а не стилями или школами. Сражаются конкретные люди, их опыт, жизненная энергия, воля, гун-фу и т.д., но не школы. Поэтому приглашать нас, уважаемых людей, побить вашего друга/партнера – странно… и похоже просто на скрытую рекламу…

[Alberto]

и еще здесь небольшой отчет

ну насчет элитарности и т.п. по моему, вы что-то типа секты создаете. несовсем конечно, но идея также. мир намного шире и интереснее, чем кажется сейчас вам и вашему учителю, который насколько я помню, даже в китай затруднился съездить '>

кроме того. "элитарность" Белой Вороны (а это ведь ваша школа?) подразумевает то, что все кто участвует в соревнованиях и т.п. - это так сказать, посредственности. в применении к себе, мне это "фиолетово".. но дело в том, что помимо меня в движении традиционного тайцзи принимает участие много других людей, которые пользуются моим уважением и уважением других людей. среди этих людей много моих друзей в течении многих лет. Они далеко не посредственности. А гун-фу у них в руках и ногах, а не в голове и на языке, как у представителей PR от тайцзи а за друзей я могу и сам постоять в случае чего, не прибегая к их помощи   хотя, я старый и больной

[Alberto]

ну судя по вашему замечанию, Лэйкз, вы правильно угадали. Да теперь уже и не важно, что там он применял. Важно то, что все начинющие теперь думают, что далеко оттолкнуть - это обязательно гун-фу, глядя на эти кадры старой хроники. Конечно мастер показывал "лишение корня" технику. но ведь это всего лишь демонстрация одной техники. Тоже и с Пэн..

[Олег Д.]

Скажите, а что вы пытаетесь выяснить? Судя по репликам, те, кто давно занимается тайцзи, не нуждаются в ответе на вопрос "А тайцзи - это БИ или не БИ?". А те, кто мало знаком с тайцзи, все равно не поверят словам. Или все эти пространные рассуждения несут в себе иную задачу: привлечение учеников, например, или игра в учительство, или что-то еще? Кто нуждается в ответе на вопрос "тайцзи - это БИ или не БИ?"?

[Олег Д.]

Цитата

Альберто тоже у Боба занимался некоторое время, он лучше расскажет, если его  спросить.

Похоже, у Альберто иной взгляд на это? '>

Цитата

Олег, я тоже хотела у тебя узнать, как и у кого ты учился.

Я учился и учусь у китайских мастеров: у Ван Сяна и Ма Хуна. Ван Сян, кроме Тайцзи, обучал меня Жесткому Цигуну. Сам он учился этому у Чжан Цзялина, одного из наиболее известных людей Китая в этой области.
Ма Хун - учитель Ван Сяна по Тайцзицюань - ученик Чэнь Чжаокуя, сына Чэнь Факэ. Сейчас Ма Хун - один из лучших живых мастеров стиля Чэнь. Информацию по нему можно найти в Сети. Я тренируюсь  вместе с людьми, изучающими боевые искусства более 30 лет. Это позволяет не просто копировать то, что показывают китайские мастера, но и сравнивать их информацию с большим количеством наработок из других стилей. Это дает дополнительную возможность отличить ошибку от истинного.

[Lake's mirror]

Цитата (lara_kroft @ Май 31 2005,12:36)

Если я возьму кого-то за руку, я буду только касаться его "лёгкой" рукой. Он не почувствует ни нависания, ни тяжести. Это будет "прилипание".

Лара это ты хорошо сказала, но ты так и не назвала критерий. Практическая житейская философия и энтузиазм это хорошо, но если ты дейсвтительно хочешь заниматься Тайцзи, разберись с тринадцатью позиционными основами (13 ши).

[Signature]

Цитата (lara_kroft @ Май 04 2005,23:18)

Вы, наверное, можете ломать и крушить с помощью движений формы, только Вы этого не делаете, из принципа. Если Вы учите Тайцзи - Вы добрый. Просто по Вам попасть невозможно, и земля возле вас - "скользкая".

А Вы могли бы это продемонстрировать на практике? Если противник будет по вам наносить удары во всю силу?

[Alberto]

кстати, Лара, бить я не люблю. я люблю бороться.  в тесном, так сказать контакте... благо габариты к этому распологают. '> интересно, чем СУН вам  поможет в таком случае '>  '>  

[Signature]

Цитата (Alberto @ Май 23 2005,22:55)

Signature, не придерайся к словам. ты ведь понял,  о чем я говорил. ну что еще нужно флеймить о том, что есть БИ, а что спорт...???

Извини, Альберт... правда этот флэйм относился не к тебе, а к Андрэ и в контексте его слов видился мне не совсем флэймом. Но как скажешь...

[Andre]

В нашей же стране как мне кажется (интересно было бы узнать статистику  '> ) приходящие в тайцзи для боевого аспекта уже имеют за плечами какой то опыт в других стилях, и как вы правильно сказали, понимая ограниченность силы (либо по причине возраста, либо из-за физических данных, либо еще из-за чего-то) стараются дополнить или преобразовать свои навыки в контекст тайцзи. Вот  отчасти и решение 'вопроса'  '>  Все что умеет человек, то и применяет ...

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот и я про тоже. Начинали мы то в еще в "добрые" старые времена с самбо и каратэ. А сейчас ,по-факту , переучиваемся. Фундамент у братьев китайцев другой. А домик строиться один и тот же. А оно так правильно'>
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
,,,,,,,,,,стараются дополнить или преобразовать свои навыки в контекст тайцзи.,,,,,,,,,,,,,,
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вот это скорее про меня. Трудно сразу и в дамки. Видимо потому и вопросов иногда много бывает.
Сказка про стаканы - она конечно замечательная, но не совсем легко вылить то, что было '>

[MSM]

Andre вроде как нуждался в ответе...см.ст1.
да и нам вроде как интересено потолкаться в этом словестном туйшоу
 '>

[lara_kroft]

Спасибо, Олег.
Это непростая ситуация, когда очень много техник, они есть в разных школах, и они хороши. Один ученик Мартина, "одноклассинка" Боба, приехал недавно в Москву после 15 лет жизни в США. Он сказал, что мы делаем то, что делать нельзя! Мы тоже нашли у него много "не того". Что уж говорить о школах, в которых нет даже номинальной связи! Я уже смирилась с тем, что являюсь "еретиком".   Вобщем, Тайцзи - большая страна "Neverhood" (есть такая компьютерная игра на основе пластилинового мультика), по русски её название перевели... "Не верь в худо".
Вот те, кто живёт в стране "не верь в худо", и практикуют то, что им рассказали и показали старшие товрищи. Боб сказал: "Мой учитель умер. Теперь я учусь у вас". Вобщем я Боба поняла так, что разучивание  "правильных", "классических" форм - только надводная часть айсберга, потому что есть ещё игра, импровизация. Я согласна, потому что есть здравое убеждение: если ты узнал некий объём нового знания, значит у тебя возник ровно такой же объём нового незнания. Потому что если ты забыл, про своё незнание, ты рискуешь "надуться" и потерять чувствительность.
Мне нравится, что Боб сказал, что наши привычки и даже рефлексы изменятся, по мере того, как мы будем начнём практиковать отказ от контроля, сопротивления и силы.
Что нас объединяло с учеником Мартина - так это признание важности отказа от сопротивления, уступания, сотрудничества. В конце концов, это важнее всего. Так что на уровне техники мы не сойдёмся, а на уровне ценносной базы - да. И вопрос на тему: неужели отказ от сопротивления - лучшая стратегия уцелеть? - будет заставлять искать практические аргументы.

[Олег Д.]

Цитата (lara_kroft @ Май 31 2005,12:36)

Цитата

Думаю, что Тайцзи - метод уйти от многих законов, например, от закона, что сильный побеждает слабого.

Сильный ВСЕГДА побеждает слабого!!! Вопрос только в том, какой из сил он может воспользоваться. Доводы, которыми ты пользуешься, пытаясь отстоять свой взгляд, говорят о том, что ты все же акцентируешься на физической силе, несмотря на то, что декларируешь обратное. Если бы в тебе РАБОТАЛО то, о чем ты пишешь - ты приводила бы иные доводы, говорила иные слова. Это не упрек - просто будь честной перед собой, иначе ты пополнишь ряды тех, кто предпочетает свои иллюзии, боясь столкновения с реальностью.

Цитата

Ян Лучань сказал, что Тайцзи - небесный путь, принесённый бессмертными на землю. Что даосы оставили людям некий выход.

Вариант 1: а если он пошутил? '>
Вариант 2: а если он ошибался? '>
Вариант 3: а если он просто повторял то, что ему сказали, будучи не в состоянии проверить эту информацию? '>
Вариант 4: а для чего ты ссылаешься на авторитетов - это замена доводов? '>

Цитата

"Незнание о незнании" - это моя неосознанность, или сознание, которое мне недоступно. Четыре символа не я придумала, а древние китайцы. Я могу только пытаться понять, что за этим кроется.

Разве то, чем ты не можешь воспользоваться, дает тебе что-нибудь? Не бывает СО-ЗНАНИЯ, которое недоступно. Если оно недоступно, то о со-знании говорить уже не приходится. А пытаться понимать вообще не стоит. Может ли понять оргазм тот, кто его не испытывал, даже если ему все ну очень подробно разъяснят? Почему ты думаешь, что с тайцзи проще?

Цитата

Согласна, что "умерший" бизнесмен нужен в рамках Большого плана владельцам этого Большого плана. Но я этот план не знаю. Начинаю искать, где он описан. Нахожу некие версии Большого плана. В приложенях к Большому плану написано, например, и то, как очень малому числу людей... уйти от его выполнения - и это тоже часть Большого плана.

И что тебя не устраивает? ТО, что тебе не разъяснили правила Большого плана? А с чего ты решила, что тебе их надо знать? '> Вот, например, одно из правил Большого плана: "Все приходит вовремя!" А вот еще одно: "Подобное резонирует с подобным!" Это значит, что ты можешь воспринять лишь то, что в тебе уже работает. Все остальное - за кадром твоего сознания (видимо, это и есть тот вариант, когда оно тебе недоступно '> )
Тайцзиционируйте! '>

Цитата

"Звёздные войны" конечно детский фильм. По поводу "взрослых" убеждений я много раз убеждалась в их ограниченности.

То же касается и детских, только в большей степени. Это значит, что дело не в детскости или взрослости убеждений, а в наличии или отсутствии полезной для нас информации - той, которой мы можем воспользоваться! '>