Туй-шоу представляет собой верх мастерства...

[Alberto]

изначально было Да-шоу - Бьющие руки, потом возникло саньшоу (начало 20 века или около того). Саньда, это китайский вид спорта.
Ну насчет слов вашего тренера, я бы не стал спорить. ...
Поскольку  - спорить с тренером по борьбе может только тренер по стрельбе '>

[Alberto]

2 даос- хм... я ваш айпи не закрывал, уважаемый даос! может максим... но вряд ли... он обычно предупреждает и объяснят причины... это какое-то недоразумение, как мне кажется.
по кр. мере ваш нынешний айпи не входит в список блокированных!

я закрываю айпи только проклятых спамеров. просто противно иметь их на форуме. рекламируют всяких б..й

кроме того, в своей работе, даос, мы руководствуемся законами РФ и правилами хорошего тона. поэтому советую воздержаться от угроз и общаться исключительно вежливо. мы необычайно вежливые и мягкие люди, но только снаружи

[lara_kroft]

Альберто,

Я недавно прочитала книжку Гурджиева и задумалась! Великим Знанием, оказывается,  (это неизбежный закон!)должно обладать очень малое число людей. Иначе оно...пропадёт! Если много людей будет знать по чуть-чуть, знание не принесёт пользы никому, и растворится.

А изучение Великого Знания - это дело нелёгкое. Тут даже добавить нечего.

А что касается соревнований, не факт, что они очень полезны - неизвестно,  какие привычки можно на них "подцепить".

Учиться нужно у того, кто знает. Это самое сложное правило в Тайцзи!

[Lake's mirror]

Цитата (Andre @ Май 18 2005,09:22)

Хе '> И мааааленькие вопросики от себя -  - когда  катаем туй-шоу периодически находит желание перейти на "жесткость". Такое возникает когда долго и непрерывно работаешь. Стоит прикратить на время парные занятия - снова все нормально. Или что -то я не правильно делаю  '> кто с таким сталкивался??

Я постоянно сталкиваюсь с этим в отношении себя  '>   Мне же жесткость применять бесполезно - комплекцией не вышел  :'>

[Alberto]

«Туй-шоу представляет собой верх мастерства в боевых искусствах».
Серж Драйер (Serg Dryer, Taiwan)
перевод april

Я рад, что мне попалось на глаза это высказывание Мастера Ван Янниня, напечатанное в тридцать четвертом номере Бюллетеня Ян-дзя Мичуань тайцзи-цюань  за август 2000 г. Надеюсь, что  эта мысль даст возможность по-новому оценить перспективы развития искусства толкающих рук в нашем стиле. Особенно, беря во внимание тот факт, что последние пятнадцать лет туй-шоу (ТШ), в частности, на Тайване, находилось на стадии спада. И если  преждевременно говорить о снижении роли ТШ на Западе, мы все же должны признать, что очень мало преподавателей нашего стиля уделяют достаточно внимания  практике толкающих рук со студентами, и еще меньше – готовят их к соревнованиям. Я не говорю о том, что целью занятий ТШ обязательно является участие в состязаниях. Но мы не можем не признать доказанный факт, что в настоящее время, как на Западе, так и на Востоке, толкающие руки в турнирах и/или соревнованиях являются лицом различных стилей тайцзи-цюань (ТЦ). Другими словами, развитие какого-либо стиля в ТЦ более-менее опирается на толкающие руки. Хорошим примером тому может служить преобладание стиля Чен Манчина в США. Другой пример я могу привести из собственного опыта. После первой своей встречи с Li Yun Long и его студентами в Baotou (Внутренняя Монголия), я получил письмо от одного из его старших учеников. Он просил меня поучаствовать в китайских турнирах по ТШ с целью продвижения имени Чжан Цинлиня (учителя Ван Янниня). Этот вызов, принять который сейчас я не могу, заставил меня задуматься над нынешним положением ТШ в нашем стиле и о его будущем.
продолжение читем здесь

[Alberto]

Цитата

...на жесткое отвечай жестко...

Даос, вы не могли бы дать источник этого высказывания? мне кажется что соотв. место в трактате ван цзунюя звучит так "отвечай на медленное медленно, на быстроту отвечай быстро". насчет жесткости ... я такого не помню. помоему это противоречит всей идее тайцзи как БИ - "мягкое и слабое побеждает твердое и сильное".

кроме этого, я давно уже хотел высказаться в теме, только времени не было.

я выражаю ту же идею, что и спиноза, но только по другому - туйшоу можно делать только с друзьями. т.е. коллегами, имеющими близкое понимаение принципов и работы в ТШ. с посторонними делать тяжело. только дело в том, что некоторые посторонние, на самом деле мои друзья, несмотря на то, что я вижу их первый раз. просто они разделяют теже взгляды на ТШ. поэтому работать с ними интересно, легко и приятно. когда они меня толкают и я отлетаю, это не вызывает ничего у меня кроме улыбки от того, как здорово они это делают!
с напряженным человеком делать ТШ очень тяжело. он в принципе не хочет работать над принципами, а хочет показать, что его гениталии больше. ну тут понятно уступить тяжело. поэтому такое "ТШ" становиться либо порнографической однополой борьбой либо плавно (и довольно быстро) переходит в саньшоу.

я абсолютно не согласен с уважаемым спинозой в отношении соревнований. прежде всего, никто не организует их чтобы развивать ТШ. самое главное - это общение. на соревнования часто приходят представители других стилей (внешних и пр.) чтобы себя попробовать в другом стиле работы. в этом то и кайф! надо быстро перестроится, адаптироваться к абсолютно разным и непредсказуемым стилям партнеров. с моей точки зрения - соревнования приносят определенную пользу. при условии, что адепты сохраняют честность по отношению к себе - проверяют свое туйшоу с помощью саньшоу и здравого смысла.
наверное есть два подхода к тайцзи. первый говорит о том, что золотой век БИ прошел, настоящие мастера уже ушли и мы лишь жалкие эпигоны. второй подход говорит о том, что западные люди подняли тайцзи и вообще КБИ на небывалый уровень. что дворовое искусство получило понастоящему общечеловеский гуманистический статус. я адепт последнего взгляда... :'>

[Alberto]

Лара,
диалектический материализм учит нас, что НИКТО НЕ ПРАВ. Если кажется, что кто-то "знает", и более того, это кто-то утверждает, что "знает" - дайте ему по башке и бегите подальше
Я не знаю "учителей" тайцзи. Есть только "занимающиеся". просто у некоторых больше стажа и опыта.
Кстати насчет деления этой суммы знания на всех. Я всегда тоже говорил, что чем больше людей изучает что-то, то чем больше это профанируется. так что с одной стороны популярность тайцзи - это причина дегенерации искусства.
с другой стороны, чем больше людей занимается, как отметил Серж в своей статье, тем больше СПОСОБНЫХ ЛЮДЕЙ придет на занятия. тем больше шансы, что искусство будет передано дальше.
что касается соревнований. Лара, тайцзи там выучить невозможно. Зато, вы можете узнать:

1. о себе лично, что вам никогда учитель не скажет
2. познакомиться с другими хорошим людьми, которые не разделяют ваших мнений - что всегда интересно.
3. проверить, что вы умеете и как быстро можете изменяться

кстати, можно не беспокоиться о том, чтобы подцепить плохое тайцзи. его там вообще нет!!! соревнования это тест гунфу - вашей зрелости как бойца и спортсмена.

[Alberto]

Андрэ, именно такой и была рекомендация моего учителя, Скотта. Он всегда говорил, что если чувствуете, что жесткость пришла в ваше туйшоу, то следует остановится и переключится на чтонибудь еще, например на форму. чтобы расслабиться, забыть о ненавистном '> оппоненте. так что интуитивно, вы чувствуете правильно. становитесь жестким - прекратите на время делать туйшоу. избегайте грубой силы. используйте Намерение вместо Силы. :'>

Серьезные китайские мастера говорят, что ТУй-шоу - не способ соревноваться, а упражнение по наработке чувствительности, для умения управлять силой. В соревновательном варианте вместо туй-шоу мы наблюдаем вариант борьбы сумо вперемешку с вольной борьбой, а не искусство по управлению. Туй-шоу - не для боевого применения, а для тренировки. В боевом применении это выглядит иначе.

Цитата (Alberto @ Март 12 2005,22:36)

второй подход говорит о том что западные люди подняли тайцзи и вообще КБИ на небывалый уровень. что дворовое искусство получило понастоящему общечеловеский гуманистический статус. я адепт последнего взгляда... :'>

'>  '>  '>   , если бы не было бы так грустно.
От таких глобальных заявлений воздержались бы.
 Выступление в категории "мастера тайцзи России" на осеннем мероприятии в Питере тому свидетель, что говорить за все КБИ не стоит, за тайцзи особенно.

[Alberto]

не грусти виктор, будь радостным. к тому же искусство намного шире и больше чем ты думешь

блин, меня не уровень адептов интересует, это вообще отдельная тема. а польза которую получает все общество. все те люди, для которых тайцзи является "отдушиной" в тот мир, в котором есть что-то большее... получают большую пользу и это самое главное. в старом китае обучение искусству было строго ограничено определенным классом людей. в нашем обществе ЛЮБОЙ может заниматься. не все хотят. ну и ладно. но может ЛЮБОЙ! это ли не здорово?! чем больше людей занимается, тем лучше для людей. думаю, что это я и имел ввиду, когда говорил, что искусство стало на новый уровень.

а ограниченность приводит к тупости, рано или поздно. не хочу никого обидеть.  :'>

[Lake's mirror]

Цитата (lara_kroft @ Май 05 2005,00:14)

Альберто, Учиться нужно у того, кто знает. Это самое сложное правило в Тайцзи!

Абсолютно согласен, классно сказано.

Цитата

Я недавно прочитала книжку Гурджиева и задумалась! Великим Знанием, оказывается,  (это неизбежный закон!)должно обладать очень малое число людей. Иначе оно...пропадёт! Если много людей будет знать по чуть-чуть, знание не принесёт пользы никому, и растворится.

Недавно можно сказать убедился в этом на своем опыте. Узнал про дедшку тайцзишника в Пекине по линии Ян Цзяньхоу. Дедушке 85 лет, один борец голандец решился попробовать что-нибудь с ним сделать - так ничего и не вышло, только возле ног дедушки немного полежал. Я собрался было уже ехать, спросил адресок у американца, а мне говорят - извини товарищ, но "вечеренка" часная, не зная тебя лично, адресок дать не можем  '>

[Alberto]

Гефест (бог огня и покровитель кузнецов), мне очень приятно, что вы разделяете эту точку зрения, как и я, и многие другие. Надеюсь, что найдете время также и прочитать саму статью, где говориться о другом.
соревнования по ТШ - это не боевое применение. Это именно соревнования - проверка духа, выносливости, умения быстро оценивать обстановку. такой же спорт, как дзюдо, вольная борьба и сумо. только находящийся в начале своего развития. да, вы, Гефест, попробуйте посоревноваться разок. и, уверяю, получите грандиозное удовольствие. где еще можно потолкаться со столькими мужиками подряд  '>

[1111]

Альберт,спасибо за ответ. Теперь мне многое стало более ясно. Что касается моей формулировки,то самое смешное, что я-то как раз чётко сформулировала слова моего тренера. А насчёт саньда и саньшоу -- просто в нашей федерации утверждают, что это синонимы, а саньда -- это просто более новое название.

[april]

Цитата (Spinoza @ Март 04 2005,07:19)

Потому, что работают мышцой, потому что работают не так, не тем и не с тем. Если не нравится понятие культуризм - используйте другое - армрестлинг например. Туйшоу это работа с по крайней мере вменяемым, сенсорным и желательно "пробититым" партнером.

Извините, вставиться хочется... ;-) Простите мне пару комментов. :-)

И вот еще надо добавить "не там".  '>


А вот еще вопрос, сенсорный - это как ремокон (remote control) от телевизора? А пробититый - это опечатка? Варианты: "пропитый", "промытый" (в смысле мозгов), "пробитый" (по ГБДД, например :-) ... варианты кончились пока.  '>

Цитата (Spinoza @ Март 04 2005,07:19)

Туйшоу это работа с по крайней мере вменяемым, сенсорным и желательно "пробититым" партнером. С партнером жестким в туйшоу не работают.

Мда уж...
В туй шоу есть такое высказывание "на жесткое отвечай жестко, на медленное- медленно, на слабое- мягко..."

Ваша проблемма в том, что вы не можете подстроится под окружающую вас действительность...в результате чего у вас никогода не будет достигнута гармония ни с миром ни с самим собой.

----------------------------------------
Специально для модера:
в чем проблемма? почему закрыли мой апи адрес?
яж вроде вполне адекватно себя вел!!!
прошу прокоментировать свое поведение.
мне конечно не трудно поменять прокси, но все же что "за буддизм" такой.
Надеюсь меня опять так нахально не выгонять, а то боюсь ваша база данных может пострадать.

Цитата (Alberto @ Март 14 2005,15:16)

не грусти виктор, будь радостным. к тому же искусство намного шире и больше чем ты думешь блин, меня не уровень адептов интересует, это вообще отдельная тема. а польза которую получает все общество. все те люди, для которых тайцзи является "отдушиной" в тот мир, в котором есть что-то большее... получают большую пользу и это самое главное. в старом китае обучение искусству было строго ограничено определенным классом людей. в нашем обществе ЛЮБОЙ может заниматься. не все хотят. ну и ладно. но может ЛЮБОЙ! это ли не здорово?! чем больше людей занимается, тем лучше для людей. думаю, что это я и имел ввиду, когда говорил, что искусство стало на новый уровень. а ограниченность приводит к тупости, рано или поздно. не хочу никого обидеть.  :'>

Хотелось бы услышать имена тех "адептов", которых  не интересует "свой уровень"  '> .
 Я говорю об уровне т.н. "мастеров", и не о безграничной широте их искусства, а о продемонстрированном базовом уровне, который настолько "показателен", что не позволяет им ни сравниться со спортсменами, тем более не говорить  о требованиях в традиционных школах Китая. '>
Этакие "полупозишные" (если кому не понятно-бу юй, бу жоу) образования.
 
 В любом случае могу согласиться, что обществу понятнее цели того суррогата-ширпотреб для масс, который выдают за "искусство" тайцзицюань, чем цели традиционного тайцзицюань, методы которого позволяют его вывести на уровень искусства.
 А за правила передачи в Китае мне-то не надо байки рассказывать, можно привести достаточно примеров непередачи по семейной линии, в том числе и вне классовых связей.

[Signature]

to Lake's mirror

Что то я не понял... а где в этой волнующей истории Ваш опыт? Я вот тоже в телевизоре видел мастера тайцзы, который на расстоянии полутора метров (то есть не прикасаясь) болтал какого то худосочного неспортивного китайца в разных направлениях при помощи эффектных пассов. Это теперь, получается, тоже мой личный опыт на котором я убедился в могуществе "правильного" тайцзы цюаня?

[Alberto]

Лэйк, мне это странно напоминает историю о поединке Ян Баньхоу и голландского борца-боксера. Не слышали эту историю? Что-то до боли знакомое '>

Вообще, хорошего учителя отличает открытость. Только у хороших учителей всегда мало студентов - просто с ними намного сложней заниматься. :'>

[Andre]

Хе '>
Для Виктора

"Искусствоведы" в БИ встречаются достаточно часто. Когда я  Вин Чуном занимался , мы катали "липки руки". Так вот у одного товарища получалось крайне замечательно, но по природе своей он туповат был и связать слова мог не совсем хорошо и тем более пояснить, как это делается. А у "искусствоведа" простите даже со стороны смотреть было страшно '> .  Но демагогии из его угла было мноого.
ТАК ВОТ не слушайте демагогов, а смотрите на результат.

По поводу туй-шоу  ...
Тема сложна для индивидуума - индивидуалиста, болезненно воспринимающего ограничения своего "я". По другому мыслить приходится, да и подход не нагловато подавляющий.

И мааааленькие вопросики от себя -
 - когда  катаем туй-шоу периодически находит желание перейти на "жесткость". Такое возникает когда долго и непрерывно работаешь. Стоит прикратить на время парные занятия - снова все нормально. Или что -то я не правильно делаю  '>
кто с таким сталкивался??

[1111]

Альберт, я полностью согласна с этой статьёй. Я и сама всегда предполагала, что высокие стойки в Туй-шоу помогают подходить к нему творчески. Но я хочу спросить у Вас вот что. У нас в Минске говорят (в том числе и мой тренер), что Туй-шоу -- это подготовка к саньда, и поэтому должна присутствовать силовая работа. Я же считаю, что Туй-шоу и саньда -- разные вещи, и у каждого разные цели. Но поэтому мне очень сложно работать у нас в группе, когда я считаю так, а все остальные иначе. Каково Ваше мнение на этот счёт?

[Sa-Sha]

Цитата (april @ Март 04 2005,23:12)

А пробититый - это опечатка? Варианты: "пропитый", "промытый" (в смысле мозгов), "пробитый" (по ГБДД, например :-) ... варианты кончились пока.  '>

Предлагаю еще варианты - уже почти как Т9: партнер "аппетитный" (с кем очень приятно заниматься туй-шоу), "победитовый" (очень прочный - фиг пробьешь). Но вероятнее всего имелось в виду все-таки "пробитый" - "тот, кому уже все равно, потому что уже всё отбили"

[Alberto]

Цитата

Хотелось бы услышать имена тех "адептов", которых  не интересует "свой уровень"

может не понятно я сказал.?? это МЕНЯ  не интересует ни мнение адептов об их уровне, ни мнение других об этом. я составляю всегда свое впечатление исключительно из спарринга с тем или иным человеком в мире тайцзи. поэтому, у меня все делаться на два класса- мои друзья, с которыми я работал когда-либо.. хотя возможно я видел их первый и последний раз в жизни на соревнованиях. и все остальные, которые в основном рассуждают. к ним тоже я хорошо отношусь. но их уровень меня абсолютно не трогает. мнение у меня есть только о тех, кого я могу "толкнуть" или они меня могут  '>
остальные - где-то далеко...

[Lake's mirror]

Нет, Алберто, про Баньхоу не слышал. Интересное совпадение  '>   Американец вобщето рассказывал про случай, который как бы произошел на полседней его встречи с учителем (дедушкой).

На счет открытости  с вами согласен. Может если бы я спросил у самого дедшки, тот бы и не возражал  '>  Только вот где его в Пекине найти? А деньги туда съездить нужны не малые.

[Lake's mirror]

Цитата

У нас в Минске говорят (в том числе и мой тренер), что Туй-шоу -- это подготовка к саньда, и поэтому должна присутствовать силовая работа. Я же считаю, что Туй-шоу и саньда -- разные вещи, и у каждого разные цели. Но поэтому мне очень сложно работать у нас в группе, когда я считаю так, а все остальные иначе.

Извините, что вмешиваюсь  '>  если, что Альберт меня поправит. Туйшоу действительно является подготовительным этапом к сань-шоу (свободному применению техники тайцзи), но это не означает, что сань-шоу это гипер цель туйшоу. Сочетание "силовая работа" для меня явно не ассоциирется с правильным отношением к практике туйшоу. Одна из целей туйшоу - это научиться использовать силу противника. Этого можно достичь только если не допскать ошибку "двойной нагруженности" - встречу силы силой. Вообще я согласен с мастерами, которые говорят, что новички женщины спонтанно ведт себя более правильно, чем новички мжчины в туйшоу, поскольк мягкость и гибкость их природное качество.

[Signature]

Цитата (Spinoza @ Март 04 2005,07:19)

С партнером жестким в туйшоу не работают. <...> Это уже саньшоу.

А между туйшоу и саньшоу, скажаем так, в процессе обучения есть взаимосвязь? Последовательная, параллельная?

Например, работа в туйшоу - это путь к эффективному саньшоу? Или как-нибудь еще?

Имеется в виду с точки зрения э-э-э-э практического постищения тайцзы цюань...

Цитата (Alberto @ Март 14 2005,16:23)

Цитата Хотелось бы услышать имена тех "адептов", которых  не интересует "свой уровень"

Так эта строчка и относилась конкретно к "адептам",
 не трогая тусовочный междусобойчик, точнее "искусствоведов тайцзи"  '>  '>
 Может им стоит определиться: хотят ли они значится той серой толпой, характеристика и потолок уровня которой так точно было написано вверху, тем самым в итоге просто давая прирост массам т.н. "приобщившихся к искусству" ; либо поискать то, что более совпадает с собственными  целями в жизни.  
  По "массам" сразу можно сказать, что если даже всё население России и Зап.Европы встанет на эти "лыжи" (т.е. займётся лажей ), то и тогда по массовости уступит сегодняшнему Китаю. Да и по уровню оздоровления тоже.

  
 

Цитата

мнение у меня есть только о тех, кого я могу "толкнуть" или они меня могут.....

,
 что и подтверждает написанное мною выше:
говоря об искусстве-не знаем его азбуки.
 Никогда не вылезая из чума в тундре описываем  природу Лаошаня ( о небывалом подъеме уровня и массовости тайцзи по сравнению с Китаем) '>
   Вот и я сказал теперь внятно!  '>  '>

[Lake's mirror]

Цитата (Signature @ Май 06 2005,16:36)

to Lake's mirror Что то я не понял... а где в этой волнующей истории Ваш опыт? Я вот тоже в телевизоре видел мастера тайцзы, который на расстоянии полутора метров (то есть не прикасаясь) болтал какого то худосочного неспортивного китайца в разных направлениях при помощи эффектных пассов. Это теперь, получается, тоже мой личный опыт на котором я убедился в могуществе "правильного" тайцзы цюаня?

Я имел ввиду - убедился на опыте, что не распрастранют шибко мастера свое знание - мне например в наводке отказали  '>

[Alberto]

Да, меня тоже это резануло '>

Цитата

Туй-шоу -- это подготовка к саньда, и поэтому должна присутствовать силовая работа.

наверное это говорит о непонимании вашими коллегами природы ТШ и тому как это прилагается к саньда.
вообще в этой фразе так много всего ошибочного, что я думаю, что вы, 1111, просто неправильно передали идеи. Поскольку человек имеющий опыт саньда (бой в перчатках, по определенным правилам) никогда бы не стал готовиться к такому поединку, изучая туйшоу, где функция открытой ладони кардинально важна!!! Так что саньда - это тоже здорово, но совсем другая "опера". в тайцзи мы обычно говорим о саньшоу - более открытий термин.
в принципе саньда и ТШ/СШ принципиально различаются в том, что в саньда можно делать все что по правилам, в ТШ и отчасти в СШ надо следовать прежде всего принципам. Другими словами, вы можете падать на пол в ТШ и все равно оставаться победителем в поединке, поскольку вы остались верны принципу а оппонент нет. конечно, это верно только для дружеского поединка.
использование силы в ТШ конечно необходимо. ТОлько использование это в правильное время и место. именно это мы и тренируем. Нельзя побеждать за счет силы и скорости. ОДнако, понять все это можно только потолкавшись с разными адептами. Именно поэтому соревнования и фестивали так важны для тех, кто серьезно изучает ТШ.

[april]

Цитата (Sa-Sha @ Март 05 2005,10:17)

партнер "аппетитный" (с кем очень приятно заниматься туй-шоу), "победитовый" (очень прочный - фиг пробьешь).  партнер "аппетитный" (с кем очень приятно заниматься туй-шоу),

партнер "аппетитный" (с кем очень приятно заниматься туй-шоу)

С 8 марта, коллеги!!!  '>


Но вероятнее всего имелось в виду все-таки "пробитый" - "тот, кому уже все равно, потому что уже всё отбили"

 '> да, и у нас есть несколько так сказать виктимов (жертв), коим мой респект!!!  '>  '>