Статья про понимание туйшоу!

Цитата (Lake's mirror @ Май 18 2004,19:36)

Маленькое дополнение.
Я бы дал определение туйшоу как "Вид парных упражнений, предназначенных для выработки навыков управления равновесием оппонента, нейтрализации попыток контроля равновесия со стороны противника, а также выработки навыков контроля рук противника."

[Alberto]

толкание аля сумо тоже имеет смысл - have fun '> я люблю бороться. однако, в качестве каждодневной тренировки - просто скучно.
статью надо прочесть всем. некоторые вещи очень правильные. однако, вопрос об активности-пассивности оппонентов спорный. надо работать по-разному: т.е. адепт должен иметь шанс получить не только хорошее мягкое туйшоу, но и жесткое, агрессивное. если это можно реализовать только за счет желания оппонента, надо так и просить его - а сейчас ты будешь "плохим" !! тогда и нейтрализация становиться еще супер!
но вообще, статья must read

[Lake's mirror]

To Alberto

Если вы большой или достаточно сильный физически, то борьба для вас это A LOT OF FUN.  '>  Если же нет (как, например, в моем случае) то это скорее "ПОЛЕТ ПО ДИАГОНАЛИ" только в буквальном смысле.    

Может кому будет интересно, вот, что пишет Роберт Смит, который прозанимался несколько десятков лет дзюдо, а затем переключился полностью на Тайцзи:

I found that judo espoused softness and suppleness and geared its technique to these qualities. For instance, K. Mifune said that if your opponent pushes, you turn your body; if he pulls, you step out on a diagonal. Judo was the high school of soft. Taiji, I learned the first time I touched Zheng Manqing, was its college. Part of the difference is in the nature of the two. Judo is a grappling form where a strong grip is paramount; taij is an art that requires the hands and all else to be relaxed so that the qi can function through the fingertips.
…….

K. Kudo in his Dynamic judo (1967) writes that the judoka should always carry his head so that he feels that it rests not so much on his shoulders as firmly on his hip region. Here, the taiji adept whose whole rationale pivots on keeping qi and mind at the dantian will grasp the idea even quicker than the judoka.

……..

Bill Paul used to lament that compared with other athletics, judo gave you less result for effort. I found taiji gave you even less than judo. Being equal parts external and internal, judo's contribution could be counted and weighed. Working through relaxation and jin (energy), and eschewing physical force, taiji was more amorphous

Пересказ нескольких предложений:

Дзюдо поддерживает идею мягкости и гибкости и привносит их в технические приемы. Тайцзи в этой перспективе похоже на дзюдо. Одно из отличий в том, что дзюдо использует сильный захват, а в тайцзи руки, как и другие части тела должны быть расслаблены, чтобы ци могла проникнуть и действовать через пальцы.

Цитата (Lake's mirror @ Май 14 2004,16:27)

Может я скажу упрощенно, но на мой взгляд разница между туйшоу и саньшоу всеже есть. Саньшоу это "Щщасс как дам!", а туйшоу это "Щасс как толкну". Я для тренировки предпочитаю второе. '> Если говорить упрощенно,то разница между туйшоу и саньшоу в том,что туйшоу - это обусловленное взаимодействие  партнёров,а саньшоу - необусловленное.

Это да, но про то и говорилось что и "счас как дам" и "счас как толкну" должны базироваться на одних и тех же принципах.

К стати на счёт обусловленности и необусловленности - это всё очень размытая вещь. Уровень обусловленности может ограничивать всё действо заранее оговорённой последовательностью движений, или просто очерчивать рамки, внутри которых партнёры могут действовать абсолютно свободно. Даже самый "свободный" бой в рамках зала ограничен теми или иными условностями - правилами. ИМХО речь может идти лишь о том, насколько этих условностей много а не о том что "вот это - обусловленно" а "вот это - нет".

Цитата (Lake's mirror @ Май 14 2004,13:09)

Вот к стати ещё интересный отрывочек на счёт туйшоу:

"" Яо Цзунсюнь делает наставления по туй шоу своему сыну - Яо Чэнгуану.

Hекоторые занимающиеся иногда забывают о тесной связи между туй шоу и сань
шоу. Туй шоу - это не "толкание для толкания". Практика туй шоу должна быть
подчинена требованиям сань шоу. Поэтому во время практики туй шоу следует
помнить, что это один из аспектов сань шоу, а не что-то отдельное. Hо внимание
некоторых учеников направлена на поиск каких-то "трюков" или "методов",
которые действуют только из-за ограничений накладываемых туй шоу, и с другой
стороны они не имели бы ни малейшего смысла в свободном поединке. Hапример,
когда мы занимаемся свободным толканием, некоторые стараются занять низкие,
растянутые позиции, так, чтобы противнику было трудно их толкать. В этой
ограниченной ситуации это часто срабатывает. Hо если бы кто-то начал
действовать так в свободном бою, его мобильность была бы ограничена и он стал
бы легкой жертвой для противника который быстро двигается и у которого хорошая
работа ног. Поэтому следует помнить, чтобы не искать в туй шоу решений,
которые будут работать только в туй шоу, а не в сань шоу. В туй шоу мы просто
напросто занимаемся одним из аспектов сань шоу, а не чем-то независимым.
""

наткнулся на статейку про туйшоу!

http://zhurnal.lib.ru/b/blader/tujshou.shtml

[Alberto]

вот это точно, когда голова и ноги в ссоре '>

[Alberto]

в принципе открытиям нет конца в любом понятии. так что остановиться в разъяснениях очень важно. должен признаться. я мало читаю книг о тайцзи.  '>

Цитата (Salvatore Genko @ Май 19 2004,10:47)

Цитата (Guest @ Май 19 2004,09:46) Цитата (Lake's mirror @ Май 18 2004,19:36) "... а также выработки навыков контроля рук противника." А ног?

А ноги - это уже отдельная песня. Хотя через руки оппонента можно управлять и его ногами, несомненно, но работа ногами это ИМХО отдельная группа навыков.

[Lake's mirror]

Xenia прекрасно объяснила смысл ТШ, только чувствуется, что она слабо понимает понятие цзинь и поэтому не употребила его. А цзинь уважаемая Xenia, это очень просто. Вначале, когда вы только изучаете движения Тайцзи, вы их выполняете по большей части мышцами (как обычный человек). Поскольку мышцы имеют локальный характер действия, то движение начинающего это совокупность отдельных движений. Поэтому и говорят, что ли (физическая сила) дискретная. Со временем практикующий начинает расслаблять/отпускать мышцы, и  в движении все большую роль начинают играть сухожилия/связки, которые подобны связанной упругой лозе. Тут послушаем классика: "коренится в ступне, выходит из ног, управляется поясницей, оформляется в пальцах".

[Lake's mirror]

Цитата

А ноги - это уже отдельная песня. Хотя через руки оппонента можно управлять и его ногами, несомненно, но работа ногами это ИМХО отдельная группа навыков.

Баюн, я считаю, что в ваших словах есть логика (сейчас в меня тоже полетят помидоры '> ), только я бы СФОРМУЛИРОВАЛ их по другому:
Действительно способами для рук овладеть проще, чем способами для ног. При умелом использовании рук, только естественно в перемещении, в принципе действительно можно практически полностью контролировать действия противника.

Относительно способов для ног надеюсь для новичков поможет одна мысль Фу Чжунвэня. Когда, я ее прочел первый раз в его знаменитой книге о ТЦЦ стиля Ян, мне она показалась банальной и я даже не обратил на нее внимание. Только через некоторое время (в течение которого меня не раз изрядно потолкали) я изменил к ней свое отношение и она мне показалась гениальной.

Он говорит о высказывании из классики относительно "выгодной возможности, оперативного преимущества" (дэ цзи дэ ши), объясняя положение ступней в шаге лука и пустом шаге. Он говорит, что если провести центральную линию посередине вдоль (к примеру) позиции лука, ступни не должны касаться этой линии, а должны отстоять от нее на некотором расстоянии вбок. Это по его словам это и есть необходимое условие для использования "выгодной возможности и оперативного преимущества".

[Salvatore Genko]

Цитата (Lake's mirror @ Май 14 2004,18:28)

Salvatore, я отчасти с вами согласен, отчасти нет. О значении слова "сун" можно дискутировать очень долго и написать что-то вроде книги. В слове relaxed (расслабленный) на мой взгляд есть вполне понятный положительный смысл – это начало освобождения от скованности. Дальше это понятие можно развить. По поводу усилий цай и ле в дзюдо – может быть некоторые дзюдоисты и доходят до уровня понимания этих усилий, но большинство просто тянут противника вниз (если говорить о цай). Я не считаю, что если, к примеру, к вам подошел человек и тянет или дергает вас вниз – это усилие цай.

О значении слова "сун" дискутировать нечего,оно имеет совершенно однозначный смысл.Это совершенно конкретное и однозначное состояние тела и узнают его не из книг,а работая с учителем.Все дискуссии по этому поводу происходят как правило между теми,кто "овладевал" этим состоянием по книгам.
Собственно "расслабление" - это лишь самое-самое начало подхода к "сун"...Разумеется - от скованности освободится надо.Но если человек,которого все считают "серьезным мастером" в своих книгах упорно переводит слово "сун" как "relax",это характеризует его определённым образом... '> Да и сам Чжэн Маньцин не был слишком уж большим светилом тайцзи Ян.По крайней мере то тайцзи,которое он демонстрировал в США - ниже плинтуса...каша какая-то,:( '> '>
     Кроме "цай" и "ле" в дзю-до широко используется "као"(забыл вчера упомянуть).
     Знаете,доходят до этого многие дзюдоисты!В частности тот же Кано,Мифунэ...и в "Кодокане" этому учат,я видел довольно старый учебный фильм "Кодокан-дзюдо",там это видно невооружённым глазом.Конечно никто не использует в дзю-до таких слов как "ле","цай","као",но это им не мешает это ДЕЛАТЬ!
Разумеется я имею в виду НАСТОЯЩЕЕ дзю-до,а не тот позор которым занимается подавляющее большинство дзюдоистов на Западе и у нас.Если будет возможность,посмотрите старый учебный фильм с Кадзуо Мифунэ(это ученик Кано),там отлично видно разницу между ДЗЮ-ДО и "дзю-до".А ещё обратите внимане на то,как работал Годзо Сиода!А он,если мне не изменяет память,был учеником Мифунэ,до того,как заняться айкидо...

[Alberto]

реальность тш в движении такова, что оно именно тренирует навыки необходимые для самообороны - умение быстро и проворно двигаться, при этом соблюдая структуру тела и возможность для фацзин. тш на месте всего лишь упражнение для развития гибкости.
проблема в том, что многие делают тш на месте, а в действительности двигаются (маленькие переминания с места на место), а с другой стороны, некоторы делают туйшоу в движении, но в действительности максимум шагов, которые они делают - это вперед и назад, что по сути все еще остается тш на месте.

[Lake's mirror]

Цитата

реальность тш в движении такова, что оно именно тренирует навыки необходимые для самообороны - умение быстро и проворно двигаться, при этом соблюдая структуру тела и возможность для фацзин

Хороший клип в тему. Туйшоу с применением элементов шуайцзяо и циньна. Какой-то чемпионат 2003 года в Китае. К сожалению требуется довольно хороший канал связи и желательно бесплатный  '>  , поскольку клип очень большой.

[Lake's mirror]

Цитата

Это да, но про то и говорилось что и "счас как дам" и "счас как толкну" должны базироваться на одних и тех же принципах.

Баюн, вашу мысль понял и полностью с ней согласен. Для меня эти общие для туйшоу и саньшоу принципы все же определяются теорией туйшоу, а именно тем, что об этом написанно в классике тайцзи. Туйшоу на мой взгляд было введено для уменьшения количества травм и усвоения теории. А саньшоу это как-бы проверка.

Цитата

даже саньшоу в зале, это все равно спарринг между друзьями. и это ХОРОШО!

Совершенно согласен, и дружба должна от этого укрепляться  '>

[Lake's mirror]

Может я скажу упрощенно, но на мой взгляд разница между туйшоу и саньшоу всеже есть. Саньшоу это "Щщасс как дам!", а туйшоу это "Щасс как толкну". Я для тренировки предпочитаю второе. '>

[Lake's mirror]

Бессмысленность толкания аля ЧЕМПИОНАТ по сумо и дураку понятна. Хотя я старался никогда не жаловаться на действия противника/партнера, даже если это качек, который только и делает, что старается тебя опрокинуть или наборот упрется. На мой взгляд это все чему-то учит и в первую очередь нейтрализации  '>

[Salvatore Genko]

Нет,это был чистосердечный вопрос,без ехидства.

[Lake's mirror]

Salvatore, я отчасти с вами согласен, отчасти нет. О значении слова "сун" можно дискутировать очень долго и написать что-то вроде книги. В слове relaxed (расслабленный) на мой взгляд есть вполне понятный положительный смысл – это начало освобождения от скованности. Дальше это понятие можно развить.

По поводу усилий цай и ле в дзюдо – может быть некоторые дзюдоисты и доходят до уровня понимания этих усилий, но большинство просто тянут противника вниз (если говорить о цай). Я не считаю, что если, к примеру, к вам подошел человек и тянет или дергает вас вниз – это усилие цай.

[Alberto]

верное замечание. даже саньшоу в зале, это все равно спарринг между друзьями. и это ХОРОШО!
я бы сказал, что туйшоу и саньшоу это разные виды одной игры, со своими правилами. только в саньшоу ставки больше. '>

Цитата (Salvatore Genko @ Май 20 2004,10:19)

Ноги контролируются и управляются ногами?

Это на мой взгляд зависит от ситуации. Если вы в контакте с телом или руками противника, можно контролировать его ноги управляя его равновесием. Если дистанция не позволяет, можно и ногами, почему нет? Не вижу другого варианта в случае например атаки ногами противника вашего нижнего уровня.

Цитата (Alberto @ Май 19 2004,12:24)

ваше замечание баюн отражает полное непонимание процесса туйшоу. точнее того, как вы это исполняете. потому что тш на месте, как большинство адептов делает, это не тш, а просто довольно удачное упражнение для развития поясницы (ни и конечно, слушания, прилипания, следования и т.п.). Реальное тш это только в движении, т.е. прежде всего тш вас отлично учит шагать, двигаться с вместе с оппонентом и уметь его обойти в шагах тактически. Реальное гунфу в тш это именно шаги. все остальное, это скорее conditioning. именно с помощью энергии слушания вы вырабатываете правильный шаг и правильное время для шага. не надо воспринимать это как какой-то наезд. просто возможно вы еще такое не проходили.  '>  все впереди, коллега!

Ну дыг я и не претендую на понимание '> Ну по крайней мере понимание совпадающее с вашим на 100 % , я для этого недостаточно ещё пока занимаюсь.
Хотя почему "реальное туйшоу - только в движении", мне не понятно. Не вижу в чём "реальность" туйшоу в движении выше реальности туйшоу на месте (о котором я впрочем и говорил конечно же). В движении вы слушаете силу противника ногами - это много легче чем успеть произвести изменение в теле на месте. ИМХО - это два разных упражнения, направленные на развитие вроде бы одинаковых навыков но разными путями. То что правильные перемещения и их наработка в туйшоу в движении - ближе к саньшоу чем туйшоу на месте конечно же отрицать не буду.

[Salvatore Genko]

Цитата (Lake's mirror @ Май 20 2004,13:37)

Он говорит, что если провести центральную линию посередине вдоль (к примеру) позиции лука, ступни не должны касаться этой линии, а должны отстоять от нее на некотором расстоянии вбок. Это по его словам это и есть необходимое условие для использования "выгодной возможности и оперативного преимущества".

Другими словами говоря - позиция должна быть более-менее диагональной по отношению к линии атаки,это имелось в виду?
А что это за книга Фу Чжунвэня? Не та ли - "Тайцзицюань стиля Ян",которая в Омске выходила год назад(её Бондаренко Владимир кажется переводил...или кто-то из его команды)?

[Salvatore Genko]

Цитата (Guest @ Май 19 2004,11:05)

А ноги - это уже отдельная песня. Хотя через руки оппонента можно управлять и его ногами, несомненно, но работа ногами это ИМХО отдельная группа навыков.

Ноги контролируются и управляются ногами?

[Salvatore Genko]

Цитата (Lake's mirror @ Май 14 2004,11:44)

Дзюдо поддерживает идею мягкости и гибкости и привносит их в технические приемы. Тайцзи в этой перспективе похоже на дзюдо. Одно из отличий в том, что дзюдо использует сильный захват, а в тайцзи руки, как и другие части тела должны быть расслаблены, чтобы ци могла проникнуть и действовать через пальцы.

Такое вполне простительно было писать в 50-60-е годы,когда Запад только знакомился с тайцзи.Сейчас такая фраза,как   "а в тайцзи руки, как и другие части тела должны быть расслаблены, чтобы ци могла проникнуть и действовать через пальцы." звучит довольно глупо,особенно если учесть,что используется слово relaxed,т.е. "расслаблены" в буквальном смысле этого слова.Хотел бы посмотреть на мастера тайцзи,который будет воевать расслабленными руками '> Да и термин SONG Смит употреблял именно в значении "расслабление",что есть совершенно неправильно!
Подобные "откровения" Р.Смита на десятилетия закрепили в сознании западных людей представление о тайцзицюань,как о "медитации в движении",как приятном сне в движении...и о возможности побеждать подобным БИ в реальном бою.
   И сравнение с дзю-до звучит странно для специалиста по тайцзи.Если бы Р.Смит действительно правильно понимал прикладной аспект тайцзи,то он бы сказал,что дзю-до использует в основном такие способы внутреннего усилия,как ЦАЙ и ЛЕ,а тайцзи - все 8.
   Одно извиняет - они были первыми на Западе!

[Salvatore Genko]

Цитата (Lake's mirror @ Май 14 2004,16:27)

Может я скажу упрощенно, но на мой взгляд разница между туйшоу и саньшоу всеже есть. Саньшоу это "Щщасс как дам!", а туйшоу это "Щасс как толкну". Я для тренировки предпочитаю второе. '>

Если говорить упрощенно,то разница между туйшоу и саньшоу в том,что туйшоу - это обусловленное взаимодействие  партнёров,а саньшоу - необусловленное.

[Salvatore Genko]

Цитата (Alberto @ Май 22 2004,16:10)

в принципе открытиям нет конца в любом понятии. так что остановиться в разъяснениях очень важно.

Желательно только остановиться тогда,когда разьяснения уже задали правильное направление в поисках этих открытий.А если обьясняющий остановился раньше,то несть числа разночтеньям и не все они будут правильные,поэтому я и говорю - не договаривают '>

[Alberto]

ваше замечание баюн отражает полное непонимание процесса туйшоу. точнее того, как вы это исполняете. потому что тш на месте, как большинство адептов делает, это не тш, а просто довольно удачное упражнение для развития поясницы (ни и конечно, слушания, прилипания, следования и т.п.). Реальное тш это только в движении, т.е. прежде всего тш вас отлично учит шагать, двигаться с вместе с оппонентом и уметь его обойти в шагах тактически. Реальное гунфу в тш это именно шаги. все остальное, это скорее conditioning. именно с помощью энергии слушания вы вырабатываете правильный шаг и правильное время для шага. не надо воспринимать это как какой-то наезд. просто возможно вы еще такое не проходили.  '>  все впереди, коллега!

[Lake's mirror]

Цитата (Salvatore Genko @ Май 20 2004,16:21)Другими словами говоря - позиция должна быть более-менее диагональной по отношению к линии атаки,это имелось в виду?
А что это за книга Фу Чжунвэня? Не та ли - "Тайцзицюань стиля Ян",которая в Омске выходила год назад(её Бондаренко Владимир кажется переводил...или кто-то из его команды)?

Нет, там имеется ввиду, что позиция должна быть более менее широкой. Т.е. при переносе веса тела вперед-назад есть возможность провернуться мимо атаки противника. Это Фу Чжнвэнь и называет "воспользоваться моментом".

Да книга у Фу одна "Тайцзи Цюань стиля Ян". Только я ее читал на английском и на китайском (отчасти). И сейчас издается новый более детальный перевод с комментариями Луиса Сэма, который несколько десятков лет изучал стиль Ян. В том числе у некоторых патриархов этого стиля и консультировался при переводе этой книги на английский с сыном Фу Чжунвэня Фу Шэньюанем.

[Alberto]

для меня просветляющей фразой были слова  одного из учеников Фу Цзунвея - "все изменения инь-ян происходят в ногах". так что весь контроль именно в ногах.