Подскожите а?

Здрасте всем.
Хотел бы у знать доводилось ли кому нибудь применять тайцзи на улице.
У меня проблмы с позвоночником, я боксом и славяно-горицкой занимаюсь,но щас (реже), доктор сказал что надо прекращать тренировки. И посоветовал заняться тайцзи... говорит нагрузки на позвоночник меньше.
Поэтому и спрашиваю как работает, что такое драка знаю не по наслышке. читал что в тайцзи вес тела не применяется, а работает энергией, сколько нужно тренироваться чтобы удар был сильный?

[Andre]

> Удар в тайцзицюань радикально отличается от удара в винчунь.
> В тайцзицюань при ударе(если речь идёт именно о "фацзинь") тело включается не последовательно,снизу вверх,а всё одновременно(наподобие того,как происходит удар током при разрядке конденсатора).
> Кроме того,в ударах винчунь используется линейная сила,обладающая инерцией,в тайцзицюань сила обьёмна и неинерционна.

Спорить особо не могу, так как занимаюсь тайцзы только первый год.
А вот по поводу  Винчуна - не надо упрощать - линейностью там и не пахнет (хотя возможно и есть тренеры которые так учат). Никогда не объяснял - сейчас попробую  - при ударе производится так называемое винтовое движение последовательно всеми элементами тела , которое при ускоренном (боевом)  исполнении выглядит как линейное "стряхивание" - перемещение руки на несколько см вперед.

[Tinki]

Не заню, как на счет улицы, но то, что на открытых соревнованиях мастера выигрывают у кийкбоксеров, каратистов и т.д. и т.п. - совсем не редкость. Все таки уличная драка и спарринг вещи разные, сами понимаете. Могу сказать только одно, что знаю персонально человека, который занимается тайцзи уже лет 25 не меньше и лет десять из них он служил в полиции Гонконга. Он рассказывает много интересного'> Вопрос не в том, чтобы наработать сильный удар. Судя по Вашему опыту, он у Вас и так должен быть очень сильным. Главное успеть поймать (причем именно в физическом смысле этого слова) начало движения противника, пропустить его мимо себя, войти в ближнюю зону оппонента и изменив направление его движения вернуть ему всю ту физическую энргию, которую он затратил, но уже в собственной атаке при помощи правильной механики движения собственного тела. При этом Вы сил практически не затрачиваете. Это не так просто как кажется, но вполне возможно. Под энергией здесь, по большей части, подразумевается энергия содержащаяся в правильном построении движения тела. Когда вам нет необходимости напрягать мышцы для удержания толчка, а есть возможность благодаря выверенной механической структуре тела провести ее через себя наружу. Не удивляюсь, что Вам посоветовали тайцзи.  Оно действительно серьезно помогает в решении проблем с позвоночником. И не только с ним. Если интересно, можно посмотреть некоторую информацию  здесь а вот здесь Вы найдете еще и переводы первоисточников по тайцзи. И вообще там много интересного. В общем, если понравиться, будем рады видеть'>

[Alberto]

к счастью я не читал указанную книгу и поэтому не могу оценить сказанное там. однако, из личного опыта...
тцц по другому называется "гунфу одного цуня". цунь- это китайская мера длины - толщина фаланги среднего пальца. т.е. около сантиметра. Ван Яннинь, говорил, что хороший удар в тайцзи может быть нанесен именно с этой дистанции - т.е. за счет скручивания поясницы и "встряхивания" всего тела наноситься короткий удар. пожалуй использование "короткой" энергии для нанесения именно удара является одной из характеристик внутренних БИ.

насчет драк на улице. Маклай - это вредно для здоровья! '>

если у вас проблемы с позвоночником, то конечно, тцц это супер. только как гимнастика. как БИ тцц требует хорошей гибкости и реакции. это именно позвоночник. так что вам сначала восстановиться надо, а  потом снова в прикладуху  '>

to Salvatore Genko
значит сила не инерционна, тогда как бьётся удар
в тайцзи(значит не телом, без проноса)?

"Вопрос не в том, чтобы наработать сильный удар. Судя по Вашему опыту, он у Вас и так должен быть очень сильным"

просто я почитал книгу по тайцзи автор Вон Кью-кит,
там сказано что удар делаетсь не за счет скручивания или веса(как в боксе), а как раз за счёт внутренней энергии.
Следует ли это понимать, что удар бьётся без проноса одной рукой, вот это я имел в виду когда спрашивал насчёт удара, через какое время тренировок удар будет более-менее поставлен?

Всем большое спасибо.

[Salvatore Genko]

Цитата (Andre @ Апр. 21 2004,17:21)

А вот по поводу  Винчуна - не надо упрощать - линейностью там и не пахнет (хотя возможно и есть тренеры которые так учат). Никогда не объяснял - сейчас попробую  - при ударе производится так называемое винтовое движение последовательно всеми элементами тела , которое при ускоренном (боевом)  исполнении выглядит как линейное "стряхивание" - перемещение руки на несколько см вперед.

Я не упрощаю.Я достаточно хорошо знаком с винчунем(не теоретически).
Когда я говорил о линейной и инерционной силе винчуня,я имел в виду несколько не то,о чём пишите Вы.Я не имел в виду примитивное "ширяние" при котором сам бьющий,если удар не попал в цель,валится вперед.Всё гораздо сложнее.Я с удовольствием обьяснил бы подробнее,но словами,тем более письменно,это практически невозможно сделать.
Могу лишь повторить - сила винчуня линейна и одномерна,сила тайцзицюань - обьёмна.В этом и состоит принципиальное отличие и ударов и вообще всех остальных техник.

[Alberto]

что значит сила "объемна", сальваторе? можно ли на словах пояснить?

[Salvatore Genko]

Цитата (Alberto @ Апр. 22 2004,10:48)

понятно. я думаю, что такая точка зрения слишком абстрактна, но наверно и вопрос слишком сложен для обсуждения в форуме. для меня пэн это прежде всего вид усилия в технике, есть много разных техник имеющих своим свойством пэн. но основное свойство пэн это то, что он сразу и везде в теле, поэтому я бы тоже назвал такую силу объемной, но очевидно по разным причинам. чтобы пояснить, проиллюстрирую классическим примером - мой оппонент давит на мой пэн поддреживаемый в руке. инерционный подход будет в том, что я противодействую силе оппонента и значит сам прикладдываю некую силу. если внезапно силу оппонента убрать (изменить и т.п.), то я лечу вперед в зависимости от степени приложения моей силы и мастерства оппонента. не-инерционный подход и подлинный пэн будет в том, что я поддреживаю фокус на точке приложения силы и сохраняю структуру, в любой момент могу расшириться или сжаться без потери структуры - это объемность, так как я держу структуру не только с оодногоо направления, но и также на всех остальных сразу - я просто не вкладываюсь чрезмерно ни в одно направление. это классика. однако, в болдее сложном варианте применимо ко всему.

Ну:-)дык всё правильно,я писал точно о том же.Другие слова только использовал и был несколько косноязычен.
Именно этот принцип я и пытался описать.
Это же качество пэн,о котором Вы написали,этот принцип сохранения сферичности усилия в точке контакта,присутствует везде в тайцзицюань.
Вообще-то я всегда был уверен,что говорить о таких вещах,а тем более письменно - есть совершенно непродуктивный процесс и,кроме "испорченного телефона" и искажения изначального смысла обсуждаемых материй,ничего не дающий.

[Andre]

> просто я почитал книгу по тайцзи автор Вон Кью-кит
Мой хороший знакомый (его мнению вполне доверяю)  об этом авторе и его произведениях  больше говорит как о коммерческом чтиве (слабоинформативной "обвосточенной" жевачке для Запада).
Tinki привела куда более интересные книги. Есть еще книга Ма Хуна о тайцзы, но пока на русский она не переведена '> (давно хочеться получить хотя бы английский вариант).

Что касается "проносов при ударе" - т.е. вложение всего корпуса -   могу сказать по своему опыту ВинЧуна - удар рукой  делается всем корпусом. Последовательно в него снизу вверх всключается все тело.  После того, как ты его освоишь - можно на равных в спарринге с боксерами биться.
О наличии какой -то там энергии в ударе можно будет сказать только через 2-3 года занятий у хорошего тренера. Да и это ощущение быстро теряется, если не будешь тренироваться (нет такого понятия как удар "поставлен" - это не бокс).

[Alberto]

понятно. я думаю, что такая точка зрения слишком абстрактна, но наверно и вопрос слишком сложен для обсуждения в форуме. для меня пэн это прежде всего вид усилия в технике, есть много разных техник имеющих своим свойством пэн. но основное свойство пэн это то, что он сразу и везде в теле, поэтому я бы тоже назвал такую силу объемной, но очевидно по разным причинам.
чтобы пояснить, проиллюстрирую классическим примером - мой оппонент давит на мой пэн поддреживаемый в руке. инерционный подход будет в том, что я противодействую силе оппонента и значит сам прикладдываю некую силу. если внезапно силу оппонента убрать (изменить и т.п.), то я лечу вперед в зависимости от степени приложения моей силы и мастерства оппонента.
не-инерционный подход и подлинный пэн будет в том, что я поддреживаю фокус на точке приложения силы и сохраняю структуру, в любой момент могу расшириться или сжаться без потери структуры - это объемность, так как я держу структуру не только с оодногоо направления, но и также на всех остальных сразу - я просто не вкладываюсь чрезмерно ни в одно направление. это классика. однако, в болдее сложном варианте применимо ко всему.

[Salvatore Genko]

Цитата (Andre @ Апр. 21 2004,15:08)Что касается "проносов при ударе" - т.е. вложение всего корпуса -   могу сказать по своему опыту ВинЧуна - удар рукой  делается всем корпусом. Последовательно в него снизу вверх всключается все тело.

Удар в тайцзицюань радикально отличается от удара в винчунь.
В тайцзицюань при ударе(если речь идёт именно о "фацзинь") тело включается не последовательно,снизу вверх,а всё одновременно(наподобие того,как происходит удар током при разрядке конденсатора).
Кроме того,в ударах винчунь используется линейная сила,обладающая инерцией,в тайцзицюань сила обьёмна и неинерционна.
И это не единственные отличия.

[Tinki]

Честно говоря я несколько не поняла Вашего вопроса, что имелось в виду под фразой "удар бьётся без проноса одной рукой". То есть не придется касаться противника? Придется. Удар строится таким образом, чтобы все тело работало на него, но при этом Вы не теряли равновесия. Еще раз повторюсь, что в неутреняя энергия это В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ энергия правильной структуры и механики движения тела. Все остальное приходит именно оттуда. Мистики тут мало.
Вообще, я заню несколько хороших книг на эту тему:
Чжоу Дзунхуа "Дао тайцзи-цюань" (действительно хорошая и очень интересная, приемлемый перевод),
Дан Докерти "Все о тай чи чуань" (хорошая, но перевод страдает некоторыми несуразностями в названиях и терминах),
Сюй Чжии "Тайцзицюань стиля У" (очень хорошая и хороший перевод  человека - профессионала в китайском и тайчиста)
Там много информации, в том числе и по формам, но думаю вам формы не нужны, просто почитать общие слова тоже важно.

[Salvatore Genko]

to Alberto & to MACLAY

  Под "обьёмностью" внутреннего усилия имеется в виду его трёхмерность."Пэн-цзинь" ведь представляет из себя раскрытие тела по всем трём осям равномерно(собственно в этом и состоит "фансун",насколько я понимаю).А поскольку все виды внутреннего усилия в тайцзицюань являются (в той или иной степени) производными от "пэнцзинь" и могут существовать только на фоне "фансун"то и получается,что любая сила(или усилие "цзинь") в тайцзицюань,несёт в себе это качество трёхмерности.
  Неинерционная - потому что,если есть "шар" пэнцзинь,то любая сила,которая генерируется этим шаром всегда будет двигаться по замкнутой сферической траектории,не создавая момента инерции,отклоняющего силу от центра... Выброс же,будет производится за счёт мгновенного расширения этого шара(одновременно во все стороны) как только будет получена точка контакта.Примерно так.

[Andre]

> Могу лишь повторить - сила винчуня линейна и одномерна,сила тайцзицюань - обьёмна.
> В этом и состоит принципиальное отличие и ударов и вообще всех остальных техник.

Буду тренироваться дальше и постараюсь понять '>