Значение Гражданского и Боевого.

[Andre]

Попробуйте защититься от внезапного нападения '>
Нас тренировали около 6 месяцев только на то, чтобы успеть увернуться. После этой тренировки любое движение человека в твою сторону воспринимается как агрессивное. Рефлекс понимаешь. Уклонился - удар. Я до сих пор от этого рефлекса страдаю  '>  Подходит неожиданно к тебе на работе товарищь - а ты ему ... ну потом правда извиняешься.

Вот кстати после занятий тайцзи  не вру лучше себя контролировать стал  и  снова появилось чувство , что ты знаешь за пол секунды куда ударят.
Сорри - это на уровне инстинкта..

[Andre]

Отношение к смерти
японец - уничтож врага и героически погибни сам
китаец - нанеси врагу максимальный ущерб и героически выживи сам
'>

А по вопросу боевых и гражданских воинских искусств - надоели PR акции типа у нас самое боевое воинское искусство. Не используется давно уже боевое искусство как боевое. У нас эпоха "теплого" оружия. Отходит "холодное" боевое искусство на задний план и  областью применения его можно считать скорее разборочного плана безоружные драки (или  с  "мелким" холодным оружием). Проще применить стальной пруток для остановки врага, чем долго выискивать у врага в меховой шубе болевые точки и долго пытаться в них попасть.
Теперь владение боевым искусством эпохи холодного оружия скорее как запаска у автомобиля (когда вообще нет никакого оружия), воспитательно-организующая система  либо оздоровительно-лечебная физкультура.
В этом плане мне тайцзи очень нравиться. Хотя я и недолго им пока прозанимался.

[Tinki]

А если серьезно... Умение быть готовым к атаке это не столько умение заметить опастность (хотя и это тоже), сколько собранность, внимательность, адекватность восприятия окружающей действительности, воля, выдержка и хладнокровие и РЕАКЦИЯ. Хотя без реального боя действительно очень сложно, но в реальном бою если нет всего вышеперечисленного тоже делать нечего. Ты просто не доживешь до необходимого уровня навыков. Тут что раньше: курица или яйцо? '>

[Andre]

Даалеко ушла в своем развитии первопрестольная. У провинции интелектом видно победнее '>
Ищут божественное спасение от наездов, проблем с отсутствием ЗП  и прочего головняка. Потому и проблемки "старые" дергают. У каждого социального слоя свои проблемы '>

Когда винг чуном занимался - у нас нервных психопатов много было. Главным аспектом их привлечения была реклама "боевитости"  искусства. PR понимаешь. Не дашь рекламу на это - прогорел. В Москве и так в зал набегут - деньги девать некуда. А тут надо заставить бабки отдать - у некоторых тренировки 1/3 ЗП были. Потому видно и акцентик специфический.

[Andre]

Не глубокий я профессионал, но все же выскажу свое мнение -
Любое боевое искусство на стадии формирования вбирет в себя приемы и методики, в большей степени соответствующие реалиям времени. Воюем -значит аспект боевой, мирное время - формируем спорт школу с приемами, пусть даже отжившими свое и под комплекцию не подходящими.  Когда вновь возникнет нужда в боевом применении - найдется человек, который изменит веками передаваемое и адаптирует его к сейчас реальной жизни. Если не сможет адаптировать, придется на похоронах петь и рассказывать каким хорошим он был.
Не просто так я привел  историческую справку в "этике". Этика  как и сами ответвления тайцзи  формировались в процессе непрекращающихся боевых столкновений.  Понятно и развивались соответственно. Страясь узнать "откуда уши растут" иногда понимаешь простейшую истину - гром грянет - появиться и разовьется боевое. Тишина и гладь - деградация - популяризация - спортизация. И никто не собирается готовить санки летом.

Может в отношении тайцзи это не так??  '>

[Tinki]

Как-то выпала я из общественной жизни и прозевала интересный топик.
У меня есть некоторые возражения по поводу того, что время мирное и потому искуство становиться более мягким. Так или иначе - тайцзи - это искусство в том числе (и не в последнюю очередь) боя. Но большая часть занимается им как гимнастикой просто потому, что применения требуют, все же, некоторой физической подготовки в смысле умения переносить серьезные физические нагрузки. Бой всегда остается боем. Мы не часто сталкиваемся с боевой ситуаций. Но это МЫ. Есть люди, которые в ней живут каждый день. Другой вопрос о том, как его пытаются позиционировать и пропагандировать.  На сколько я поняла, в Европе, по большей части, вообще мало внимания обращают на применения в тацзи. На это нужно много сил и времени.Там не многоие обладают и нем и другим обновременно и в достаточном количестве.

Другой вопрос - эффективность БИ. По хорошему (ИМХО) - это основной критерий оценки БИ. Уличная драка это чаше всего коротко и жестоко. Что ты успеешь здесь применить - не так важно. Главное - отаться целым и невредимым по возможности. В этом смысле что каратэ, что тайцзи - без разницы. Другой вопрос, что технически, как мне кажется, тайцзи более эффективно, но я пока, к счастью, на практике этого не проверяла  '>

Третий вопрос - это моральное состояние человека во время боя или драки. Умение быть готовым к атаке, правильная оценка степени опастности ситуации, выдержка, хладнокровие, способность соображать - это есть практически в любом БИ. Это тоже часть БИ, по хорошему. Правда этому отнюдь не всегда учат. Тайцзи, опять таки ИМХО, не исключение.

Что касается этики... В карате нам объясняли кодекс поведения каратиста. Но все что там говорилось можно полностью перенести на любое БИ.
1. По возможности избегать столкновения.
2. Вступать в бой, только если реальная опастность угрожает твоей жизни или жизни твоих близких. То есть использовать искуство только для защиты.
и так далее...
Это просто общие принципы морали и этики. БИ - это тоже оружие. Любое оружие можно использовать как для защиты, так и для нападения. Другой вопрос, что тайцзи это НЕ ТОЛЬКО БИ. Это еще и философия, моровоззрение и образ мысли наконец. Именно это и формирует этические нормы человека.
Остается только понять, как много людей настолько проникаются соответствующей философией и мировоззрением. Примеров каратистов (и не только), которые становились преступниками и убийцами можно привести массу.  '>  '>

[Alberto]

трактат Ян о гражданском и боевом аспекте...

[Salvatore Genko]

Цитата (Andre @ Фев. 11 2004,18:20)

Не глубокий я профессионал, но все же выскажу свое мнение - Любое боевое искусство на стадии формирования вбирет в себя приемы и методики, в большей степени соответствующие реалиям времени. Воюем -значит аспект боевой, мирное время - формируем спорт школу с приемами, пусть даже отжившими свое и под комплекцию не подходящими.  Когда вновь возникнет нужда в боевом применении - найдется человек, который изменит веками передаваемое и адаптирует его к сейчас реальной жизни. Если не сможет адаптировать, придется на похоронах петь и рассказывать каким хорошим он был. Не просто так я привел  историческую справку в "этике". Этика  как и сами ответвления тайцзи  формировались в процессе непрекращающихся боевых столкновений.  Понятно и развивались соответственно. Страясь узнать "откуда уши растут" иногда понимаешь простейшую истину - гром грянет - появиться и разовьется боевое. Тишина и гладь - деградация - популяризация - спортизация. И никто не собирается готовить санки летом. Может в отношении тайцзи это не так??  '>

Конечно так.Просто нужно прямо называть вещи своими именами - спорт это спорт,оздоровление - это оздоровление,сценический бой - это "театр",а война - это война.Когда начинают путать "имена",становится смешно и странно.

[Andre]

Ну не знаю как там в МОСКВЕ, а в РОССИИ пока еще есть место таким разговорам.

[Alberto]

в москве тоже такие базары есть '> я имею ввиду, что уже давно я не слышал о конфликтах по поводу "боевитости" разных школ и ежегодно на дне тайцзи, все вообще говорят и показывают свое, не критикуя других. '>

[Andre]

Не знаю как можно сделать бойца не разу не видевшего боя и воспитать в нем умение быть готовым к атаке.
Сражу интеллягееенсткое поражеенчество '>
А почему первым не напасть?

Чаще драться надо на улице. Проверять эффективность тайцзи  '> . И тренироваться по принципу - идет группа молодых и сильных с тренировки - навстречу дядя датенький - команда молодому и сильному - за  20 сеукнд завалить - время пошло.

Да кстати, интересное наблюдение сделал мой друг - тренер - айкидист (бывший самбист). У него в начальную группу приходят люди с интересной особенностью - никто из них не может ударить в лицо другого человека. Т.е. айкидо  сейчас для тех, кто вообще не имеет боевого духа - слабак по просту и пытается не ломая в себе ничего ,  дешевым способом ненанесения противнику вреда вдруг резко победить.

У нас среди тайцишников чаще встречаются люди, имеющие за собой подготовку, отличную от высоких этических норм. И скорее уже занимающиеся здоровьем, чем думающих о боевом применении.

Могу ошибаться (не пророк и не сын божий)  , но критерий один , раз я жив, значит то боевое (и не совсем) искусство, которое я применял эффективно.
 '>

[Tinki]

Andre, так собственно и я про тоже. Очень знакомо твое состояние. На каратэ была примерно таже история. После пары лет тренировок удар был первой и чуть ли не единственной реакцией '> , хотя, конечно, у меня они не были столь серьезными (поскольку было в детском возрасте). Но я была так или иначе ГОТОВА к нападению. И не застывала при виде опасности столбом. Один раз меня это спасло. Тайцзи мне нравиться намного больше. Хотя со "слушанием" у меня конкретные проблемы и до уровня понимания КУДА меня ударят в следующую секунду мне еще расти и расти '>

Просто я говорю к тому, что занятия БИ сами по себе укрепляют психику и тренируют выдежку в любом случае. Пусть это даж не бой, а внезапные жизненые неурядицы. Вопрос дисциплины сознания  и только '>  Опять таки по моему :'>

[Xenia]

Но если говорить о тай-цзи  как о жестоком би, то тогда невольно возникает такой вопрос, а как поднебесные войны относились к смерти '>  С японскими все понятно, а вот с китайскими не очень

[Tinki]

Хм...  '>  Нам в свое время на каратэ объясняли, что тот кто бьет первым оказывается в  несколько проигрышной ситуации. Первый удар всегда ОЖИДАЕМ, достаточно просто хорошей реакции, чаще всего, чтобы от него уйти.
Ответить на него проще и эффективнее с точки зрения тактики '>  

[Alberto]

именно поэтому я и молчу :'> - эта дискуссия   очень старая и очень нудная. но похоже,только для меня '> так что спорьте на здоровье.

я не знаю как в других местах, но у нас в москве уже давно все про всех известно. кто что может и кто в каком сегменте работает  и обходимся без наездов типа "вот мое самое боевое." '>
 
to Xenia:
мое мнение о проблеме смерти я уже тебе говорил в форуме. похоже, что тебе не нужны комментарии от меня в этом вопросе '>

[Alberto]

я просто решил, что гораздо уместнее начать обсуждение этой темы в новом топике. так сказать с чистого листа, поскольку высказывания там относились все таки к этике. этот аспект не связан напрямую с тцц как КБИ...

от себя я скажу, что для меня этот вопрос закрылся много лет назад. если кому интересно, то расскажу, как...
но очевидно, для многих вопрос о том как заниматься  и что есть тцц - все еще не ясен, даже не смотря на кажущийся категоризм заявлений.
возможно, многие, в том числе и мои студенты, не будут согласны с моим утверждением - смысл занятий тцц в укреплении здоровья. все остальное не имеет значения. вот только вопрос - как понимать укрепление здоровья. предохраниние от вредного вооздействия других двуногих существ  '> то же польза для здоровья.
ну словом, я готов по-дискутиировать на тему.
в заключении, мой личный боевой аспект очень весело проявляется каждый вечер в спортивном зале в разных формах единоборства, и, изредка, на всяких международных соревнованиях - в номинации "форма", я в принципе никогда не выступаю '> но в прочем, чего обо мне. это не интересно. давайте ка лучше о тайцзи поговорим.

[Alberto]

у меня слава богу таких проблем нет, я любитель, от студентов не завишу '> могу говорить и делать, то, что считаю правильным '> правда и результат ... немногочисленный '> но зато какой '>

[Xenia]

В ответ на топик об этике, который почему-то закрыли '>
 
   Говорят, человеку с обыкновенными способностями с высокого здания луну не бывает виднее..... Поэтому каждый, понимая бессмысленность жизни, ось компаса помещает в своем доме ( слова не мои, кто-то другой написал)  

[Alberto]

ну сразу скажу, что проверять искусство делом не люблю  '> но в основном драться приходиться на дорогах, так как по москве ездит много сумасшедших '> поэтому из личного скромного опыта скажу, что в ситуации или/или бить надо первым. на улице имеет преимущество (иногда жизнь), тот кто реагирует раньше на угрозу.
но самое главное, чему учит тайцзи, это НЕ ТЕРЯТЬ ГОЛОВУ. я например, в тяжелые минуты раздумья песенки пою - чунга, чанга.. правда дальше этих слов неполучается, времени не хватает  '>

[Tinki]

Полностью согласна, Alberto '>.
"Не терять голову" вообще главное по жизни. '>