Этика в тайцзи

[Xenia]

Alanman, но ведь и разум бывает разным. Если я не ошибаюсь,  в даосизме, который ,заметь, не последную роль играет в тай-цзи, человек должен следовать Природе вещей. И вот эта самая Природа в чистейшем своем виде функционирует в нас в младенчестве. Полагаясь на эту Природу, позволив ей действовать по своему усмотрению, не предпядствовать ей действовать своим относительным сознанием, мы будем самодостаточны и в зрелом возрасте. Когда мы хоть немного начинаем ощущать себя взрослыми, у нас возникает слишком много концепций, амбиций  и различный теорий, которые  существенно искажают картину мира, которую мы получаем из собственных чувств. Мы уже не  видем просто реку,  вместо этого, на зрительное восприятие накладывается много идей о этой реке. Тут смешивается личное с политическим, социальным и тд. Получается совершенно извращенная картина.Мы живем в искусственном, окультном мире, и, что самое противное, кажется, и не осоознаем этого. Так и воин должен действовать по принципу Природы, согласно с мышлением и действием младенца. . И вообще если много думать во время поединка, очень быстро можно всхлопотать по уху '>

[Salvatore Genko]

Цитата (Xenia @ Фев. 09 2004,18:06)

Насчет укрепление морали,чего-то мне Альберт не хочется с тобой соглашаться. Из своего ничтожно маленького опыта практики тай-цзи,я поняла, что этот вид КБИ со своими принцапами (непротивление, мягкость и т.д) ну никак не вписываютися в мое понимание морали, их чего следует что этот вид  Би формирует мою мораль совершенно заново, он  меняет ее просто на корню.  '> Хорошо это или плохо я еще не поняла. Однако этот Би учит падать или проигровать( как кому больше нравится)  как в душевном,так и в физическом понимании, но с минимальными потерями,  что никому не помешает в современном мире. Но этому  я еще, к сожалению, так и не научилась.    '>

Интересные у Вас представления о Тайцзицюань...
Вообще-то Тайцзи - это полновесное боевое искусство,и противника там побеждают и мягкостью и твёрдостью,в зависимости от текущих обстоятельств.
Интересно,как такой представитель этого КБИ,как тот же Чэнь Вантин,который должен был(по Вашей трактовке), уметь только мягко не сопротивляться,падать и проигрывать,умудрился очистить район от бандитов и разбойников?
Или Вы имеете в виду тот вариант "современного" Тайцзи,настойчиво экспортируемый на Запад из КНР, который трактуется как медитация в движении,приятный релакс и плавание в воздухе? Но тогда нельзя употреблять такой термин,как КБИ,а надо говорить "фитнесс" или "художественная гимнастика".

[Alberto]

замечание резонное. однако, стоит отметить, что аланман спросил про традицию. и это так.
что касается морали, то конечно, ваш ответ был бы самым простым и воозможно правильным. но не все так просто. те виды активности, которые вы упомянули, не претендуют на всего человека. тайцзи именно должно войти полностью в вашу жизнь и применять его вы должны каждое мнгновение (или пытаться/делать вид '> ) таким образом, мораль это ваш способ найти правильный баланс взаимоотношения с людьми. я думаю, что сейчас в современном мире, тайцзи это скорее то, что укрепляет нашу мораль, чем формирует ее.

Цитата (Salvatore Genko @ Фев. 11 2004,13:12)

Тайцзицюань,по определению, есть равновесие мягкости и твёрдости,агрессии и обороны,быстрого и медленного.Не приписывайте ему несуществующих качеств.

И опять - из Чень Ван Тина:

Когда покоен я, то разум занят
Изобретеньем техники единоборства.
Когда движенья тело просит,
Тогда иду работать в поле.

Учу детей и внуков я науке,
Как сильным стать и обрести здоровье
Бойца, который не устанет
На жизненном пути.

[Salvatore Genko]

Цитата (Alanman @ Фев. 11 2004,14:52)

И опять - из Чень Ван Тина: Когда покоен я, то разум занят Изобретеньем техники единоборства. Когда движенья тело просит, Тогда иду работать в поле. Учу детей и внуков я науке, Как сильным стать и обрести здоровье Бойца, который не устанет На жизненном пути.

Эх,кабы б знать,что реально стоит за этими строками,...
Мне всё-таки кажется,что настоящий,аутентичных Тайцзицюань,никогда не был мягким и пушистым.И люди,которые его проактиковали,тоже были детьми своей эпохи,и среди них были (как везде) и аморальные типы и примеры для последующих поколений.К тому же,насколько я знаю,китайская ментальность склонна к романтизации прошлого,мол был некий "золотой век",а сейчас - сплошное падение нравов... Думаю на самом деле всё было несколько иначе,проще,грубее,неромантичнее...

[Alberto]

да, очевидно. по понятиям ТОГО времени, они были наверное нормальными людьми. не лучше и не хуже других. иногда дрались, иногда убивали. ЭТИКА нашего времени и европейской культуры НЕ ПРИМЕНИМА К ТЕМ ЛЮДЯМ. поэтому не ставьте всех в один ряд и не оценивайте. просто смотрите правде в глаза.
аланман задал два вопроса. каково было отношение адептов КБИ к морали. мой ответ - китайская этика сформирована конфуцианством. и ИДЕАЛ адепта это благородный муж.
второй вопрос был о личном отношении. я никакой не конфуцианец '> скорее эпикуреец '> кстати, почему то кроме меня никто и не высказался. даже сам аланман почему-то умолк. '>

[Andre]

КРАТКИЙ ЭКСКУРС В ИСТОРИЮ.

1700 г. Китайцы оккупировали район между Китаем и Тибетом.
1705 г. Китайское вторжение в Тибет.
1716-1718 гг. Интервенция джунгаров в Тибет.
1720 г. Завоевание маньчжурами Тибета.
1721 г. Восстание на Тайване, быстро подавленное.
1727-1728 гг. Гражданская война в Тибете. Китайская армия в 15 тыс. человек восстановила там порядок
1729-1735 гг. Китай предпринял ряд карательных экспедиций против джунгаров.
1747-1749 гг. Пограничные кампании в Тибете. Hовое восстание в Тибете было жестоко подавлено.
1751 г. Вторжение в Тибет. Тибет восстал в 1750 году.
1755-1757 гг. Восстание монголов в долине р.Или. Было жестоко подавлено китайскими войсками.
1758-1759 гг. Завоевание Кашгарии.
1774-1797 гг. Малые восстания.
1796-1804 гг. Восстание в Западном Китае, поднятое "Обществом Белого Лотоса".
1825-1831 гг. Мусульманское вторжение в Кашгарию.
1839-1842 гг. Первая опиумная война.
1847 г. Вторжение мусульман из Западного Туркестана в Кашгарию совпало по времени с восстанием среди местного мусульманского населения.
1856-1860 гг. Вторая опиумная война.  
1860-1864 гг. Разгром тайпинов.
1883-1885 гг. Hеобъявленная война с Францией из-за Вьетнама.
1894-1895 гг. Японо-китайская война из-за влиния в Корее.
1895-1900 гг. Россия, Франция, Германия и Англия начали борьбу за льготы в Китае, пытаясь ограничить аппетиты Японии.
1899-1900 гг. Восстание ихэтуаней. Маньчжурия оккупируется Россией.

[Alberto]

salvatore, то что ты сейчас сказал оффтопик. это явно не относиться к теме морали и тайцзи. как модератор объясняю...

Прошу прощения за опечатку: я имел в виду Сальваторе, но палец устал писать топик "Кунгфу против ниндзюцу" (см. в разделе "обо всем")

[Salvatore Genko]

Цитата (Alberto @ Фев. 10 2004,12:31)

salvatore, то что ты сейчас сказал оффтопик. это явно не относиться к теме морали и тайцзи. как модератор объясняю...

Dui bu qi ! больше не буду

[Aleksander]

Звание Благородный муж в моем представлении никак не увязывается с с прозвучавшей здесь как-то характеристикой  "изначальных Яней". Альберто утверждал, что "... это были просто по нашим понятиям бандиты и наркоманы."

Интересные суждения, делающие (уже по определению)  этот форум ФОРУМОМ. Спасибо всем, кто поделился своими соображениями. Наверное, не стоит вдаваться в полемику, но все же выскажу несколько собственных суждений:
1) Мне всегда казалось, что тайцзи-цюань изначально сузествовало как раз не в конфуцианской традиции, а даосской. Во всяком случае, если вспоминать авторов основополагающих трактатов: Шу Шуань Пина, Ли Дао Дзы, Чень Линь Ши, Хань Гонг Ю; и далее - Зань Сань Фен, Тайи Жен Рен и т.д. до Чень Ван Тина, который, конечно, не был даоссом, но его "уход от мира и обретение тайцзи" все еще в русле даосской традиции. Во времена же Ян Лу Чаня, конечно, эта традиция ослабла - на практике, но не в сущностной части тай-цзи. Тайцзи, вырастая из идеи холизма, опять-таки тяготеет к даосизму, нежели к конфуцианству.
Однако, соглашусь с S.Genko, что, обладая глубокой философской системой, тайцзи как бы игнорирует аксиологическое (морально-ценностное) начало. Но это отсутствие собственного "морального кодекса" не есть слабое место - напротив, тайцзи таким образом остается открытым для иных (даже не-восточных) этических систем. И в то же время, легко уживаясь с ними, тайцзи обогащает их своими уникальными принципами, о которых говорит Альберто (мягкость, гибкость и т.д).
2) На развитие КБИ оказали влияние не только конфуцианство и даосизм. Более всего, мне кажется, буддизм.
3) Уважаемый Альберто, моральный принцип Вашей школы весьма далек от классического эпикурейства. Это так называемое золотое правило христианства: "Итак, во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними" (Евангелие от Матфея).

Одним словом, всем спасибо...
Впрочем, предлагаю тему не считать закрытой.

Хотелось бы узнать мнения людей, практикующих тайцзи: с какими этическими воззрениями традиционно было связано это искусство? То есть, каков, как сказать, классический моральный кодекс адепта тайцзи? И насколько эта традиция актуальна лично для Вас?

Ксения, наверное, все-таки мы живем не в "окультном" (оккультном?), а в окультуренном мире. Что же касается тай-цзи и приципов даосизма, я вполне с тобой согласен (и об этом уже писал в посте от 9.02 с.г.). И коли мы говорим о даосизме, то должны иметь в виду единство инь-ян: этот принцип и снимает противоречия между принципами "силы" и "детскости" (а также мягкости и твердости, ума и интуиции, сущности и формы и т.д) в тай-цзи.

[Xenia]

S. Genko, я конечно не специалист  ни по  «полновесным боевым искусствам», ни тем более по финтнессу, но и тем более я вообще ничего не смыслю в художественной гимнастике  '> Но все же то ,что я поняла при моем поверхностном  ознакомлении с  тай-цзи как КБИ – что это вид единоборства, который, по сравнению с другими, отличается своей мягкостью и непротивлением и вообще безрассудностью ( или можно сказать деткостью). В отличие, от войнов страны Восходящего солнца, которые вкладывают столько злости, ненависти и силы, чтобы как можно быстрее  прикончить противника,  войны Поднебесной спокойно, особо не напригаясь, просто обезвредят его или на худой конец  сильно поколечат слишком настырного. Спокойствие духа. Они не думают о победе  над противником, об исходе боя,  они, бедняги, изо всех сил стараются держать ум свободным, и что  самое странное, по крайне мере для большенства представителей человечества современного  мира,  it works.  
Естественно, речь идет о не морали, но такие принципы и такое отношение к борьбе, кого хочешь изменят. И вообще я не имела в виду, что как только кит воин увидит противника он мягко падает и привторяется проигравшим. Будет наверное какая-то иммитация борьбы.  '> Но если его все-таки одалеют, он, не пойдет в сторонку, в кустики,  и не вспорит себе живот, а будет дальше пытаться искать подобие своего Дао

[Xenia]

Насчет укрепление морали,чего-то мне Альберт не хочется с тобой соглашаться. Из своего ничтожно маленького опыта практики тай-цзи,я поняла, что этот вид КБИ со своими принцапами (непротивление, мягкость и т.д) ну никак не вписываютися в мое понимание морали, их чего следует что этот вид  Би формирует мою мораль совершенно заново, он  меняет ее просто на корню.  '> Хорошо это или плохо я еще не поняла.
Однако этот Би учит падать или проигровать( как кому больше нравится)  как в душевном,так и в физическом понимании, но с минимальными потерями,  что никому не помешает в современном мире. Но этому  я еще, к сожалению, так и не научилась.  
 '>

[Alberto]

ноу проблем. просто можно этот момент вынести в отдельный топик и там обсужать. тем более многим естььч то сказать по этому поводу.

Замечание Савтарое мне показалось интересным, - пусть тема развивается.

[Salvatore Genko]

А правомерно ли вообще так ставить вопрос - каков моральный кодекс  адепта тайцзи? Это всё равно,что спосить,а каков моральный кодекс плотника-бетонщика,или бегуна-спринтера.Какое отношение стиль боевого искусства имеет к моральному облику занимающегося им? Тайцзи с равным успехом может заниматься и святой и подонок.Это как нож - можно колбасу резать,а можно христианских младенцев поторошить.

[Alberto]

традиционный этический ориентир всех школ КБИ - конфуцианство. благородный муж, вот кем должен быть адепт и для этого ему необходимо постоянно совершенствоваться в том числе и с использованием БИ.
моральный кодекс моей школы - относись к другим, как хочешь чтобы относились к тебе. и сохранять ум открытым. другие возможные максимы и принципы, просто производные от этого. во всем остальном надо быть гибким. возможно, у меня гибкие моральные принципы
 '>

[Salvatore Genko]

Цитата (Xenia @ Фев. 10 2004,16:47)S. Genko, я конечно не специалист  ни по  «полновесным боевым искусствам», ни тем более по финтнессу, но и тем более я вообще ничего не смыслю в художественной гимнастике   Но все же то ,что я поняла при моем поверхностном  ознакомлении с  тай-цзи как КБИ – что это вид единоборства, который, по сравнению с другими, отличается своей мягкостью и непротивлением и вообще безрассудностью ( или можно сказать деткостью). В отличие, от войнов страны Восходящего солнца, которые вкладывают столько злости, ненависти и силы, чтобы как можно быстрее  прикончить противника,  войны Поднебесной спокойно, особо не напригаясь, просто обезвредят его или на худой конец  сильно поколечат слишком настырного. Спокойствие духа. Они не думают о победе  над противником, об исходе боя,  они, бедняги, изо всех сил стараются держать ум свободным, и что  самое странное, по крайне мере для большенства представителей человечества современного  мира,  it works.  
Естественно, речь идет о не морали, но такие принципы и такое отношение к борьбе, кого хочешь изменят. И вообще я не имела в виду, что как только кит воин увидит противника он мягко падает и привторяется проигравшим. Будет наверное какая-то иммитация борьбы.   Но если его все-таки одалеют, он, не пойдет в сторонку, в кустики,  и не вспорит себе живот, а будет дальше пытаться искать подобие своего Дао

Я заранее дико извиняюсь за нарушение своего обещания боле не писать оффтопиков,и пусть Дон Альберто перенесёт этот постинг в отдельную тему,если сочтёт это необходимым.
     Ксения,при всём искреннем уважении(я очень уважаю представительниц прекрасного пола,которые серьёзно занимаются БИ,особенно внутренними),я хочу Вам сказать,что Ваше представление о Тайцзицюань весьма и весьма неадекватно.То,что Вы пишите,больше напоминает тот имидж Тайцзи,который эффектно распропагандирован в китайских и гонконговских фильмах,а также в художественной литературе(назвать её документальной не поворачивается язык) в исполнении господ Долина,Маслова,Попова и им подобными.Этакий рыцарь без страха и упрёка,который круто рубит и в философии и в медицине,и каллиграф хоть куда,и страшно морду набить может,ежели что...но при этом очень мягко и поддатливо,непротивясь злу насилием,тыкскыть...непременно оставляя врага помятым,но живым и невредимым.
Хочу Вас разочаровать,боевые техники Тайцзицюань(я подчёркиваю - реально БОЕВЫЕ,а не те,которые показывают в кинах),отличаются,я бы сказал,просто зверством.Они - ну совершенно "неполиткорректны".Минимум,к чему они ведут - тяжкие телесные,с переломами костей и разрывами мягких тканей,есть масса техник,направленых на быстрое убийство.Почитайте исторические справки о тех временах,когда создавался Тайцзицюань и подумайте,можно ли было тогда эффективно выживать при помощи только мягкости,детскости,непротивлении.Человеческая жизнь тогда не стоила вообще ничего...
     Тайцзицюань,по определению, есть равновесие мягкости и твёрдости,агрессии и обороны,быстрого и медленного.Не приписывайте ему несуществующих качеств.
     Ну а по поводу сравнения Вами китайского воина с японским,ей богу,не обижайтесь пожалуйста,но наивно,очень наивно...по-киношному,по-книжному,реальность была,есть и будет совершенно другой.Как вообще можно говорить,что один народ - склонен рубать с плеча и о Дао ни хрена не думать,а другой - такой древний,мудрый,только о личном совершенстве печётся и о том,"как нам обустроить Поднебесную",чтоб всем было хорошо,а с противником расправляется как бы нехотя и убивает его ТОЛЬКО при КРАЙНЕЙ необходимости.
Я не знаю,где Вы занимаетесь,но такое ощущение,что Вы изучаете нечто декоративное.Не дай Вам бог,с такими идеями и базирующимися на них техниками,оказаться один на один с каким-нибудь физически развитым идиотом отморозком...

Хотя ты, Ксения, возражаешь Сальваторе, не могу удержаться, чтобы не ответить тебе.
Тай–цзи, напротив, едва ли на самое рассудочное из китайских искусств (в плане участия в нем ума). Не знаю, кто тебе говорил о «детскости», но вот как звучат строки, приписываемые Чень Ван Тину:
Пусть разум озеру подобен будет
В вечерней безмятежности покоя,
А стойкость и уверенность воспрянут
Горой могучей и стремительным потоком…