Questions

[Aleksander]

Правда ли, что длинные формы Ян 84, 88, 108 это одно и то же, только способы подсчета разные?

Если попробовать делать "зеркальную" форму, напр. 24. Хорошо это, или, наоборот, по какой-то причине плохо ?

Почему мастера тайцзицюань жили относительно недолго 70-80? Сейчас довольно много людей, которым за 80 и если вовремя прекратили "злоупотреблять", то здоровы и энергичны.

[Alberto]

ну простой поиск по гуглу (могли бы сами!) дает
это
правда эта ссылка говорит только о попытках, но то, что я читал об этом где-то, это факт и не моя выдумка. вся раняя история яней- легенда. и разные люди рассказывают ее по -разному. как вы считаете, стала ли семья Яней афишировать такие вещи? врядли. поэтому такие ссылки не в каждой книге можно увидеть и не на каждом ресурсе. особенно западном.
книжки я посмотрю, но на досуге. вообще, ищите сами и найдете, уверяю вас...

Цитата (Alberto @ Янв. 21 2004,20:06)

вы наверное имеете ввиду тех изначальных Яней? так это были просто по нашим понятиям бандиты и наркоманы. сын ян лучаня, ян баньхоу покончил с собой. ян чжэньфу в молодости пытался сделать то же и не один раз....

Простите,а откуда Вам известны такие подробности жизни семьи Ян? Вообще-то такие термины,как "бандит", правомерно отностить только к человеку,который промышляет разбоем или другим аналогичным способом зарабатывания на жизнь,а "наркоман" - к человеку,который регулярно принимает наркотики и находится в физической(психической) зависимости от них.Только,плиз, - факты,подкреплённые авторитетными свидетельствами или ссылками.
Аргумент - "по нашим понятиям" - невозможно считать правомерным,так как "понятия" - сами понимаете...вещь относительная.У "нас" - одни понятия,у "них" - другие.Хотелось бы фактов.

[dub]

Добрый вечер!

Вопрос многоуважаемому Альберту ...

Вы писали ...

2. несмотря на то, что мы делаем длинную форму, я все равно заставляю студентов делать ее зеркально, причем в парах! тоже и с оружием ...


Вы имели ввиду под отработкой длинной формы "причем в парах!" отработку возможного применения движений длинной формы или яньский парный комплекс (саньшоу или дуэлянь)

С уважением, Dub

[Alberto]

прежде всего, очень полезно для развития координации движений с партнером, когда вам всегда нужно делать не его движение, как вы приввыкли заучивая форму, а противоположное. т.е. требует некоторой соображаловки и как следствие развитие координации.

далее. наблюдая за партнером, и не копируя, а трансформируя его движения, вы развиваете чувство координации взгляда и движения с партнером.

что же касаетсся дыхания. то во всяком методе есть недостатки. в этом тоже. нет совершенства. жертвуя индивидуальностью дыхания, вы  получаете отличное упражнение на внимание и координацию. вообще для дыхания, форму лучше делать в одиночестве. в группе только для целей обучения и демонстраций.

ну вы сами попробуйте и сразу почувствуете, что задача не тривиальна. подчеркну, упражнение для начинающих... '> если вы не начинающий, то вам конечно, это будет легко сделать.

[Aleksander]

А вот какое рассуждение насчет продолжительности жизни я прочитал в другом месте
" ... даосское тайцзи трансформировавшись в светские стили утратило целостную систему внутренней алхимии . Поэтому сохранившаяся фрагментарно и перестроенная на новые нужды система не могла уже обеспечить надлежащей трансформации . Поэтому любое направление светского(то есть не даосского) тайцзи способно лишь обеспечить полноту жизненности в течении определенного жизненного срока и дать адепту возможность проживания активной жизни . На продолжительность жизни это влияет незначительно .(Однако нам известны примеры , когда владением экстраординарным усилием не только не удлиняло , но значительно сокращало срок жизни мастера !) Для кардинального же изменения нужны совсем другие тренинги , изначально присутствующие лишь в даосском  тайцзицюань . Однако , согласитесь , прожить жизнь в активном состоянии и хорошей форме это уже очень хорошо и как нельзя более актуально для нашей действительности !
Есть еще одна теория , что якобы лишь в маньчжурском стиле по линии Ян-У сохранились алхимические методы долголетия . Попробуем  рассмотреть это :
Чэнь Чансин прожил 82 года , Ян Лучань – 73! , Ян Баньхоу – 55!!! ,  Ян Шаохоу – 67 !!!! , , Цюань Ю – 71 , У Цзяньцюань – 72 года . По линии якобы широкоамплитудной формы - Ян Цзяньхоу – 78  , Ян Чэнфу – 53 . Как видим отцы-основатели по нашим меркам вовсе не были «долголетними мафусаилами » . Если же кто-то из их последователей и переваливал за столетний срок , то это могло просто определяться наследственностью . К тому же все эти рассказы про железное здоровье многих мастеров представляют из себя лишь отшлифованную версию их судьбы . Об этом нам много рассказывали в Китае . Есть и ныне такие , которые разъезжают по миру с преподаванием и в то же время имеют тяжелые хронические болезни . Однако называть их имена было бы совсем уж неэтичным…Кто хочет , при старании может найти все эти данные . Остальным же совет снять темные очки и рассматривать социальный тайцзицюань как реальный сплав и мастерства и недугов и т.п. , то есть жизни в ее совокупности…
        Истинные достижения на этом поприще доступны лишь даосскому-алхимическому тайцзицюань , носителей которого остались единицы…. "
 

[Alberto]

ну прежде всего, как источник, надо указать книгу Лян Тунцая, ученика Чен Манцина. "Taich Chuan for Health and SelfDefence"
кроме того, хороший рассказ о первых Янах содержит книга Вайля "Lost Taichi Classics of Late Ching Dynasty"
множество устных анекдотов о жизни Ян Чэньфу содержиться в двух книгах Вольфа Ловенталя. кстати вся эта библиография на моем сайте представлена.
ну ладно, немного фактов. представьте себе человека, скажем в наше время, в неспокойном месте, типа Чечни. работы нет, образования нет. есть способности к бою и соображает головой, а не кулаками. куда такому пойти? наверное в полевые командиры? но если нет желания вставать под чье-то знамя. тогда наняться в охрану властей? китай середины девятнадцотого века, это эпоха восстаний и колониальных войн. и думаю, что зачистки, это цветочки, по сравнению с методами манчжуров, англичан и т.п. ян был просто наемником, выбившимся в люди, благодаря своим необычным способностям и энтузиазму, с которым он продвигал новую систему. но он был частью того мира, в котором он жил. и считать его героем типа Ли Мубая, рыцарем гор и рек, просто неразумно с исторической точки зрения.
смотрим на его потомство. описания жестокости тренировоко семьи можно найти в коротких записках самого Ян Чэньфу  и в других выше упомянутых книгах,
что касается пьянства и обжорства Ян чэньфу, то лучшая иллюстрация - это его фотографии. ну нельзя допускать себя до такого безобразного внешнего вида!!! это там что у него был даньтянь. Ян был великий мастер своего времени, и это я не отрицаю. но слава предков и собственная бесхребетность его сгубила. Чэнь манцин рассказивал (кажется написано у Ловенталя и Лян Т,) что на банкетах он никогда не отказыывался от лишней стопки. а что такое китайский банкет? пир? вы знаете когда китайцы уходят из ресторана, то как знак гостеприимства хозяев на столе должно остаться как минимум половина несъеденного. т.е можно себе представить, сколько всего клалось на стол и наливалось гостям. т.е наш пир горой это просто пост  по сравнению с китайским пиром.
наркомания. трубочка опиума - ну наверное все знают, что опиумом в китае не увлекались только те, у кого не было денег на еду. представить себе, что бы яни оставались в стороне от этого мейнстрима просто невозможно. свидетельства этому вы можете найти в последнем в книгах Вайла, чэн вей мина (последняя изданная книга по работе с мечом) и Ловенталя. и конечно, известного опиумиста Лян Тунцая, который свою пагубную привычку никогда и не отрицал.
Guest, мне как-то неудобно, что я не знаю вашего ника ни имени, но давать более подробную информацию - значит писать академическую статью. просто читайте, ищите и вы все поймете. старайтесь искать книги, которые рассказывают о людях объективно, а не восхваляют одну или иную традицию.

ну конечно, яни, по нашим меркам небыли на игле. героина тогда еще небыло. но они были частью тогдашнего общества, со всеми его недостатками и пороками. причем, они были лучшей его частью, так как сделали много для китая и всего человечества. лучшая память о них, это понимание их, их реальности и принятие ее, а не украшение могилы и раскрашивание легенды. хотя, герои типа Ли  Мубая тоже были....

зы насчет зависимост от опиума. вы сами все знаете :-) СКАЖИ НЕТ НАРКОТИКАМ!

[Salvatore Genko]

Цитата (Alberto @ Фев. 04 2004,12:44)

ну простой поиск по гуглу (могли бы сами!) дает это правда эта ссылка говорит только о попытках, но то, что я читал об этом где-то, это факт и не моя выдумка. вся раняя история яней- легенда. и разные люди рассказывают ее по -разному. как вы считаете, стала ли семья Яней афишировать такие вещи? врядли. поэтому такие ссылки не в каждой книге можно увидеть и не на каждом ресурсе. особенно западном. книжки я посмотрю, но на досуге. вообще, ищите сами и найдете, уверяю вас...

Спасибо за ссылку!
Насколько моё знание английского позволяет понять - попытка самоубийства была вызвана невыносимой тяжестью тренировок.Но это не характеризует их как патологических типов с суицидальным синдромом...любого довести можно до петли при соответствующих обстоятельствах.Тем более,что в китайской культуре самоубийство не считалось таким уж страшным грехом.

[Salvatore Genko]

Цитата (Alberto @ Фев. 04 2004,08:24)

в парах - адепты встают друг на против друга и делают одну и ту же форму синхронно, только один делает ее в "прямую" сторону, а другой в "зеркальную". очень помогает.

Непонятно назначение этого действа в контексте практики Тайцзицюань,разве что полезно для  показательных выступлений,красиво должно быть выглядит,синхронное плавание в воздухе....Можете обьяснить смысл этого? Чему именно это помогает?

[Alberto]

1. не знаю. подождем ответа тех, кто делает эти формы.
2. не просто хорошо это делать, а нужно. несмотря на то, что мы делаем длинную форму, я все равно заставляю студентов делать ее зеркально, причем в парах! тоже и с оружием.
3. ну мастера тайцзи были разные. например У туннань скончался когда ему было за 100 лет. есть другие примеры.
вы наверное имеете ввиду тех изначальных Яней? так это были просто по нашим понятиям бандиты и наркоманы. сын ян лучаня, ян баньхоу покончил с собой. ян чжэньфу в молодости пытался сделать то же и не один раз. кстати, вот уж человек злоупотреблял - под конец жизни, он просто присесть не мог в форме - такое пузо отъел. грустная история вообщем. потом, если вы сравните срок жизни в 50-70 лет со средним сроком жизни китайца конца династии ЦинЬ, который врядли превышал 35-40 лет, то вы поймете, что эти люди просто  ВЫЖИВАЛИ...

[Aleksander]

Вопрос по-поводу зеркальной формы в парах. Темп дыхания у каждого свой, что влияет и на темп прокручивания формы. В парной работе в данном случае придется подстраиваться друг под друга. Хорошо ли это?  

[Salvatore Genko]

Цитата (Alberto @ Фев. 04 2004,11:18)

ну прежде всего, как источник, надо указать книгу Лян Тунцая, ученика Чен Манцина. "Taich Chuan for Health and SelfDefence" кроме того, хороший рассказ о первых Янах содержит книга Вайля "Lost Taichi Classics of Late Ching Dynasty" множество устных анекдотов о жизни Ян Чэньфу содержиться в двух книгах Вольфа Ловенталя. кстати вся эта библиография на моем сайте представлена. ну ладно, немного фактов. представьте себе человека, скажем в наше время, в неспокойном месте, типа Чечни. работы нет, образования нет. есть способности к бою и соображает головой, а не кулаками. куда такому пойти? наверное в полевые командиры? но если нет желания вставать под чье-то знамя. тогда наняться в охрану властей? китай середины девятнадцотого века, это эпоха восстаний и колониальных войн. и думаю, что зачистки, это цветочки, по сравнению с методами манчжуров, англичан и т.п. ян был просто наемником, выбившимся в люди, благодаря своим необычным способностям и энтузиазму, с которым он продвигал новую систему. но он был частью того мира, в котором он жил. и считать его героем типа Ли Мубая, рыцарем гор и рек, просто неразумно с исторической точки зрения. смотрим на его потомство. описания жестокости тренировоко семьи можно найти в коротких записках самого Ян Чэньфу  и в других выше упомянутых книгах, что касается пьянства и обжорства Ян чэньфу, то лучшая иллюстрация - это его фотографии. ну нельзя допускать себя до такого безобразного внешнего вида!!! это там что у него был даньтянь. Ян был великий мастер своего времени, и это я не отрицаю. но слава предков и собственная бесхребетность его сгубила. Чэнь манцин рассказивал (кажется написано у Ловенталя и Лян Т,) что на банкетах он никогда не отказыывался от лишней стопки. а что такое китайский банкет? пир? вы знаете когда китайцы уходят из ресторана, то как знак гостеприимства хозяев на столе должно остаться как минимум половина несъеденного. т.е можно себе представить, сколько всего клалось на стол и наливалось гостям. т.е наш пир горой это просто пост  по сравнению с китайским пиром. наркомания. трубочка опиума - ну наверное все знают, что опиумом в китае не увлекались только те, у кого не было денег на еду. представить себе, что бы яни оставались в стороне от этого мейнстрима просто невозможно. свидетельства этому вы можете найти в последнем в книгах Вайла, чэн вей мина (последняя изданная книга по работе с мечом) и Ловенталя. и конечно, известного опиумиста Лян Тунцая, который свою пагубную привычку никогда и не отрицал. Guest, мне как-то неудобно, что я не знаю вашего ника ни имени, но давать более подробную информацию - значит писать академическую статью. просто читайте, ищите и вы все поймете. старайтесь искать книги, которые рассказывают о людях объективно, а не восхваляют одну или иную традицию. ну конечно, яни, по нашим меркам небыли на игле. героина тогда еще небыло. но они были частью тогдашнего общества, со всеми его недостатками и пороками. причем, они были лучшей его частью, так как сделали много для китая и всего человечества. лучшая память о них, это понимание их, их реальности и принятие ее, а не украшение могилы и раскрашивание легенды. хотя, герои типа Ли  Мубая тоже были....

А можно поподробнее о самоубийстве Ян Баньхоу и его причинах? И о попытке самоубийства Ян Чэнфу...я честно говоря слышу об этом первый раз.

[Alberto]

в парах - адепты встают друг на против друга и делают одну и ту же форму синхронно, только один делает ее в "прямую" сторону, а другой в "зеркальную". очень помогает.

[Elena]

Я согласна, что упражнение полезное ( я его делала буквально только что  :'> ). Координацию развивает - это раз. Учит следовать за партнером и чувствовать его (особенно когда вы работаете спиной друг к другу   ) - это два. Кроме того, когда вы делаете форму в неправильную сторону, вылезают все ваши огрехи, на которые вы можете не обращать внимание в привычном исполнении. Это три. Ну и вообще учит концентрироваться, с одной стороны, а с другой - следить сразу за несколькими вещами (например, и ноги правильно поставить, и за партнером не отстать).
Попробуйте сами, ребят, чего вопросы-то задавать? Лучше все проверить самому на практике. Кстати, упражнение можно делать не только в парах, но и соло. Успехов!
Оговорюсь, что я как раз начинающий... начинающая  '>