О терминах китайских доступным русским языком.

[Рыбак]

  Подтолкнули меня к созданию этой темы конечно же дебаты  в "..Российских мастерах",  которые  возникли  из  употребления китайских терминов  и нежелания понять  друг друга. Предлагаю в этой теме  просто давать  переводы  терминов и трактовки их  смысла на русском языке, основанные на достоверных источниках и личном опыте. При этом во-первых  воздерживаться от   персонализации критики (то есть  не употреблять  логических  цепочек - "Ты не знаешь, что такое цзир - ну ты и дурак") ,во вторых, не делать    ссылок на  якобы общелоступные первоисточники (типа - "это у Вей Шуженя  на 133-ей странице написано"), то есть - если речь идет о конкретном авторском  определении, то либо процитировать его с указанием  источника, либо дать ресурсную ссылку инета, на которой это  достоверно  и конкретно можно найти.
 Для затравки  не постесняюсь  спросить , что же такое "ЦЗИР", вокруг слушания которого  разгорелось  столько  страстей?

[Адепт]

  что же такое "ЦЗИР", вокруг слушания которого  разгорелось  столько  страстей?

Привет, Рыбак. Цзир - это то же самое что ЦЗИНЬ, только на разных диалектах. То есть это - внутреннее усилие. На путунхуа (официальный язык Китая) - это понятие произносится как цзинь. На одном из диалектов - то же самое призносится как цзир. Ввиду того, что часто происходит путаница из-за схожести звучания на РУССКОМ языке таких понятий цзинЬ ( вн. усилие) и цзиН (семя) все чаще и чаще, во избежание этой путаницы, и в литературе и на просторах РУнета для определения вн. усилия используется его диалектное произношение - ЦЗИР. Ну, и кроме того, многие из мастеров, что ведут семинары у нас в России (не буду счас фамилии перечислять), произносят именно так - ЦЗИР. Соответственно, и их ученики-семинаристы говорят так же. Тут надо помнить, что понятийный аппарат ученика закладывается именно его Мастером.

[Рыбак]

Адепт Спасибо.Для меня ответ вполне исчерпывающий. Но возможно кому-то  понадобится более широкая расшифровка самого понятия "внутреннее усилие"? Тоесть  пока  вопрос по "Цзинь (Цзир)"  закрытым не  считаю.
   Еще одна терминологическая  тройка : "Нейдань" - "Нейгун" - "Цигун"

[Red_Zero]

Доброго всем...
Про внутренние усилия есть хорошая тема на БУДО, где Адепт подробно на пальцах всё изложил... Тема большая и чтобы не повторятся вот ссылка: http://www.budo-forums.ru/index.php?showtopic=10195 Думаю, что если у кого и возникнут вопросы, то лучше отдельную тему завести, чтобы эту не "замусорить"...

Про нэйдань-нэйгун-цигун... Коротко...
Нэйдань - "внутренняя алхимия", т.е. комплекс методов работы с телом-сознанием, направленный на преобразование (алхимию) процессов организма в направлении "прежденебесного" состояния человека и достижения бессмертного состояния...
Цигун - "работа с ци", т.е. различные методы работы с дыханием, воображением, визуализацией, внешней и внутренней ци, в её "посленебесной" форме, направленные на оздоровление и расскрытие резервных возможностей организма... Цигун, в отличие от нэйдань, не имеет комплексного и целостного воздействия на организм (что и привело к сотням различных цигун для отдельных частей тела и процессов организма) и, в отличии от нэйдань, требует постоянного, ежедневного поддержания течения этих процессов...
Нэйгун - "внутренняя работа", т.е. методы наработки специфических качеств тела-сознания, необходимых для повышения боевой эффективности, в конкретных стилях ТКБИ... В первую очередь целью нэйгун является проработка цзиров... Нэйгун, в зависимости от стиля и направления, может основываться, как на традиционных практиках буддизма или даосизма (быть полностью завязанным на нэйдань), так и на практиках цигун... Естественно, нэйгун, основанный на цигуне имеет несравненно большее распространение...

[Адепт]

Адепт Спасибо.Для меня ответ вполне исчерпывающий.

Да не за что, Рыбак. Ответ для Вас исчерпывающий потому, что Вы имеете ТЕЛЕСНЫЙ ОПЫТ работы с вн. усилиями. Потому для Вас тут очевидно все. Если же такого опыта у кого-то НЕТ, то даже этот простой вопрос может служить поводом для безудержного флуда.

Но возможно кому-то  понадобится более широкая расшифровка самого понятия "внутреннее усилие"? Тоесть  пока  вопрос по "Цзинь (Цзир)"  закрытым не  считаю.

Не знаю, Рыбак. Вопрос то конечно можно оставить открытым. Однако, как показывает ОПЫТ и этого и других форумов - расшифровывать само понятие "внутреннее усилие" смысла НЕ ИМЕЕТ. Те, кто имеет телесный опыт работы с этими усилиями - и так прекрасно понимают, что это такое и как с ним работать. А те, кто по книжкам ТЩИТСЯ что-то вычитать - все равно не понимают этого, как не старайся описать. Так что - термин пояснить можно, но вот разбираться с НАПОЛНЕНИЕМ этого термина - дело бесполезное. Все равно все во флуд укатится.

   Еще одна терминологическая  тройка : "Нейдань" - "Нейгун" - "Цигун"

Ну, тут Ред Зеро все расписал более или менее подробно. Я лишь уточню некоторые моменты. Нейгун - внутренняя (ней) работа, метод (гун). И Включает в себя методы работы  с телом, с энергиями, с Духом и с Сердцем. Целью нейгун является выработка внутренних усилий, как "оружия" стиля а также  базовых состояний сознания. С учетом того, что внутренние усилия являются проявлениями внутренних энергий, причем, ци дыхания, цзин, юань ци и шень - все они дают СВОИ СПЕЦИФИЧЕСКИЕ внутренние усилия, которые имеют разные мощности и по-разному воспринимаются ТЕЛОМ, то в качестве НЕЙГУН могут применяться методы нейдань (внутренний эликсир - даосские практики)- с целью реализации вн. усилий, как продуктов пульсаций ЦЗИН, юань ци и шень, - методы ЦИгун (методы работы с ци дыхания и иными энергиями Позднего Неба)- с целью реализации внутренних усилий, как продуктов пульсаци ци дыхания, ци-кровь и иных ци Позднего Неба, а также  и ИНЫЕ практики, которые могут и НЕ РАБОТАТЬ с ци, а нарабатывать, скажем, ЛУКИ тела. То есть реализовывать внутренние усилия, как работу связок и сухожилий тела, объединенных в ЕДИНУЮ цельную структуру тела. Причем, следует отметить, что я тут описал эти термины в САМОМ ОБЩЕМ виде. Дальнейщая детализация описания упрется в то, что в разных ШКОЛАХ, даже в рамках ОДНОГО стиля , определения цзиров, нейгун и остального - будет ОЧЕНЬ СИЛЬНО отличаться. И говорить более подробно, без детализации, по КАКОЙ конкретно школе какого Мастера  дается описание - практически невозможно. Стили, как правило - СЕМЕЙНЫЕ, а в разных семьях бытовало свое специфическое описание, своя терминология, свои методы, зачастую - уникальные для данной семьи.

[Рыбак]

Спасибо обоим корреспондентам. Теперь , в завершение вопросов, возникших в  "мастерах", об  УЦЗИ

[Адепт]

Спасибо обоим корреспондентам. Теперь , в завершение вопросов, возникших в  "мастерах", об  УЦЗИ

У-цзи - БесПРЕДЕЛьное, НИЧТО, первозданный хаос, который был ДО проявления ТАЙцзи - Великого Предела. Это с точки зрения натурфилософии. В плане конкретизации к ПРАКТИКАМ ТКБИ - базовое состояние сознания. Иногда является синонимом У-ВО - НЕ-Я. Состояние безмыслия, состояние "здесь и сейчас". Иногда говорят - фан сун сознания (расслабленность сознания,  текучесть воприятия). Опять же, в зависимости от ШКОЛЫ, с него ЛИБО НАЧИНАЮТ тренинг, с самых первых дней. ЛИБО  к наработке состояния у-цзи переходят после того, как закончен период подготовки тела. Его важность в тренинге определяется тем, что многие практики НЕЙГУН имеют в ОСНОВЕ у-цзи. И если человк не достиг состояния у-цзи, эти практики теряют смысл, превращаясь в непонятные и бесполезные положения тела и ТЕЛОдвижения. Либо эти практики превращаются в не менее быссмысленные, с точки зрения боевого применения,  ИГРЫ мыслеобразов, шариков,веревочек, антеннок, блинов и тому подобные игры РАЗУМА в части визуализаций.  Поэтому  нейгун (ОСОБЕННО, если в его основе лежит нейдань) начинается С ОТРАБОТКИ этого состояния. И ПОКА не достигнуто качественное у-цзи хотя бы в течении нескольких минут - к освоению практик нейгун НЕ ПЕРЕХОДЯТ. И именно поэтому у-цзи считается БАЗОВЫМ состоянием сознания. И в очередной раз должен ПОДЧЕРКНУТЬ - все это зависит от МЕТОДОВ конкретной ШКОЛЫ. И от школе к школе имеет свои ОТЛИЧИЯ...

[Пух]

Но ,вот ,например,в школе в которой я занимался,не говорилось не о цигуне,не о нейгуне,Может,быть это делалось сознательно,чтобы не будить фантазии в учениках.Мастер не говорил зачем и для чего эти упражнения делаются."Будете делать,через несколько лет почувствуете.Когда,я не знаю".Были просто комплексы упражнений,каждый со своим образным названием.Но в каждом из них было натяжение луков,была работа сознания  И,соответственно было движение ЦИ.И ,вот только через несколько лет я узнал,что это был нейгун,встретив эти же упражнения в другой школе.А,что касается состояния у-цзи,то может в некоторых школах и начинают с наработки этого состояния и способности удержать его на некоторое время.Но,как мне кажется,только мастер способен постоянно и устойчиво находится в этом состоянии в любой ситуации.К тому же опять таки наработка этого состояния должна проходить во всех практиках,а не в какой-то ,отдельно взятой.Ведь,чтобы состояние у-цзи стало устойчивым и постоянным в теле должны пройти определенные энергетические процессы.

[Адепт]

наработка этого состояния должна проходить во всех практиках,а не в какой-то ,отдельно взятой.

Здесь НЕВОЗМОЖНО говорить о том, что ДОЛЖНО БЫТЬ...Если только вступить на ЗЫБКИЙ ПУТЬ ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ/фантазий - то весь тренинг разваливается. В ОСНОВЕ ТРАДИЦИОННОГО тренинга - ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ подход к ученику. И построение ГУНОВ (методов) ведется для каждого ученика ДИФФЕРЕНЦИРОВАННО, отталкиваясь от его ЛИЧНЫХ особенностей мышления, особенностей тока ци в теле и от его физических особенностей. У-цзи - одна из самых сложных наработок. Поэтому тут особенно ярко видна ИНДИВИДУАЛЬНАЯ наработка. Если человек склонен к изменениям эмоционального состояния в зависимости от интенсивности двигательной активности, то ему целесообразно давать СПЕЦИАЛЬНЫЕ гуны на у-цзи (у-цзи гун), которые начинаются со СТАТИЧЕСКИХ положений. И ни с какими иными практиками на начальном этапе НЕ ЗАВЯЗАН. Цель ставится ЧЕТКО - достижение иньского у-цзи на начальном этапе. ВСЕ! Если наоборот , человек в движениях успокаивается, то имеет смысл совмещать наработку у-цзи с движениями. Если же у челвека МОЗГИ запудрены чтением книжек про всякие ДУХОВНЫЕ поиски, то бывает целесообразно вообще исключить из объяснений такие понятия, как у-цзи, нейдань, ци и т.д. А давать много ФИЗИЧЕСКИХ упражнений, которые, с одной стороны - ВЫСТРОЯТ его тело, а с другой стороны - ПРОЧИСТЯТ мозги. И тут ТОЖЕ не будет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ наработки у-цзи в преподаваемых практиках...Кроме того, ОШИБОЧНО считать, что у-цзи нарабатывается раз и навсегда и оно одинаково. Нет. У-цзи имеет свойство проявляться ступенчато, то есть раз проявившись, оно исчезает, потом возвращается более сильным, потом снова отступает, потом снова возвращается. И кроме того, оно имеет свои иньские и янские составляющие. Поэтому и метды работы с у-цзи меняются во времени, и его проявления различны. И тут НЕВОЗМОЖНО говорить, что оно ОБЯЗАТЕЛЬНО присутствует во всех практиках с САМОГО начала. В практиках подготовки тела - у-цзи может и не быть. В практиках нейдань - у-цзи ОСНОВА, база. Но там оно НЕ НАРАБАТЫВАЕТСЯ, а уже ИСПОЛЬЗУЕТСЯ для достижения  результатов практик нейдань. Тут уже у-цзи не самоцель, а инструмент.Есть и иные варианты. Потому говорить о том, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ без учета этапа тренинга, школы ТЦЦ, целей и задач, решаемых тренирующимся - совершенно НЕВОЗМОЖНО...

[Дим]

Что касаеться нейдань-цигун-нейгун...Есть другая классификация ци-гун(нейгун):даосский(алхимия и тд.),буддийский,конфуцианский,медицинский(улучшение здоровья),боевой(усиление возможностей для самозащиты).Насчет достижения бессмертия с помощью даосской алхимии,для фантазирующих ЧЖАН БОДУАНЬ сказал :Практикующих,как волос на теле коровы( очень много).Достигших,как рогов единорога(считанные единицы).У меня хороший ЦИГУН,его можно назвать и НЕЙДАНЬ,и НЕЙГУН,так как я знаю и практически использую ценные даосские методики,только СО СТОРОНЫ ум разделяет,а у даосов все проще...СОСТОЯНИЕ У-ЦЗИ действит.нарабатывают,но в ПРАКТИЧЕСКОМ СМЫСЛЕ это опираеться НА ТЕХНИКУ,а без ТЕХНИКИ  это состояние бесполезно(речь идет об у-шу,в НЕЙГУН состояние У-ЦЗИ  нарабатываеться,но уже в целях НЕЙГУН) и естественно,эта наработка ВСЕГДА встроенна в тренинг,и СОСТОЯНИЕ У-ЦЗИ нужно для У-ШУ,но не для повседневной жизни...   Надеюсь все внимательно прочитали ссылку...ВАН ЦЗУНЪЮЭ сказал: ИЗ ПОНИМАНИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ ДЕЙСТВИЙ !!!!!! ПРИХОДИМ К ПОНИМАНИЮ ЦЗИНЬ(ЦЗИР) .  ОТ ПОНИМАНИЯ ЦЗИНЬ НЕСКОЛЬКО СТУПЕНЕЙ К ШЭНЬМИН. Это основа ПРАКТИЧЕСКОГО ПОНИМАНИЯ ТЦЦ. Если не заложена хорошая ТЕХНИЧЕСКАЯ БАЗА,то слушание цзир мало полезно для боя. Слушание цзинь-раньше называли жоушоу,дашоу, это собственно парные упр.сейчас называют туйшоу-умение почувствовать,оценить цзинь противника,нейтрализовать и атаковать. В винчунь почти тоже самое,и другие стили используют парные упр.нарабатывают контроль и вход,просто в тцц РАЗДЕЛИЛИ УСИЛИЯ.Тем более построения туйшоу можно обойти...для тех,кто еще этого не знает.Ну и кто не понял простое слово- спонтанный,хотя и сказал"эпоха дилетанотов" ,но сам успешно и благополучно в этой эпохе...Читаем в ссылке:"бой в СОСТОЯНИИ У-ЦЗИ ,на рефлексах" и далее "у мастера спонтанные естественные движения"...Естественно,без ХОРОШЕЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ БАЗЫ   СОСТОЯНИЕ У-ЦЗИ бесполезно...надеюсь все прочитали в ссылке:Детская болезнь считать свое направление ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ.Добавлю,что считать СВОЕ мнение ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМ тоже ДЕТСКАЯ БОЛЕЗНЬ.

[Sherpa]

Упертый - КАК ТОТ КИРПИЧ!!!
А вшивый все по БАНЮ...
Полезно подумать КТО ПЕРЕВОДИЛ эти КНИГИ!?
Почти с 100 процентной вероятностью - люди не ИМЕЮЩИЕ ни опыта ТАЙЦЗИ, ни опыта НЕЙГУН! По той простой причине ЧТО ЛИБО тем ЛИБО ЭТИМ приходиься реально заниматься в этой жизни!
Да и НЕТ ЖЕЛАНИЯ описывать СВОИ ощущения ДЛЯ МАСС, так что спорить то, приводя в примеры из КНИГИ, лучше бы практикой занялись...

[Дим]

Вас то как занесло в тцц? Это не книга,а ссылка на этой странице дал Ред Зеро,почитайте,пишут люди имеющие 100% опыт в ТЦЦ и НЕЙГУН,но если нет ПРАКТИЧЕСКОГО ОПЫТА,то невозможно ПОНЯТЬ что такое СОСТОЯНИЕ У-ЦЗИ в свободном поединке,о чем пишут люди ИМЕЮЩИЕ РЕАЛЬНЫЙ ОПЫТ.И это нормально. Тем более ясно,что Вы далеко не мастер у-шу.Поэтому понятно,что простое слово -спонтанный НЕ ВСЕ МОГУТ ПОНЯТЬ.В этой ссылке действительно идет разговор на ВЫСОКОМ УРОВНЕ ПОНИМАНИЯ.Вот РЕАЛЬНОСТЬ свободного поединка,читаем"КАЧЕСТВО контроля за своей ЦЗИНЬ в бою,я перестал ЗАМЕРЗАТЬ в конечных точках,фа-цзинь в ЛЮБЫХ точках траектории движения,вход не удался,но нужно ТЕЧЬ в боевых движениях..." Именно таолу ТЦЦ дают этот эффект НЕПРЕРЫВНО КРУТЯЩЕГОСЯ КОЛЕСА,необходима и хорошая ТЕХНИЧЕСКАЯ БАЗА и различные парные практики(не только то,что понимают под туйшоу),и еще много факторов,кто понимает,тот понимает.Ведь это ТЦЦ-у ВСЕХ разный уровень. Уже наступила эпоха знатоков,не отставайте...

[Vlad]

Адепт Спасибо.Для меня ответ вполне исчерпывающий. Но возможно кому-то  понадобится более широкая расшифровка самого понятия "внутреннее усилие"? Тоесть  пока  вопрос по "Цзинь (Цзир)"  закрытым не  считаю.

А что такое Цзинь?

[Рыбак]

Vlad  

А что такое Цзинь?

Типа  пошутил? Ну почитайте  превые  два  поста Адепта...и Ред Зеро. Там есть ссылка на будофорум.
 Если не пошутил, то  еще раз : Цзинь - внутреннее усилие,  т е  вид силы, формируемой за  счет  осознанного  использования  костно-сухожильной структуры тела.

[Vlad]

Спасибо! Видимо я проглядел эти 2 поста. У меня вообще очень много вопросов по Тайцзи хочу понять именно суть. Буду дальше спрашивать:)

[Дим]

Vlad  

А что такое Цзинь?

Типа  пошутил? Ну почитайте  превые  два  поста Адепта...и Ред Зеро. Там есть ссылка на будофорум.
 Если не пошутил, то  еще раз : Цзинь - внутреннее усилие,  т е  вид силы, формируемой за  счет  осознанного  использования  костно-сухожильной структуры тела.

Ну и конечно понимание и развитие процесса цзин-ци-шень помогает в формировании внутреннего усилия.

[Элн]

Для затравки  не постесняюсь  спросить , что же такое "ЦЗИР", вокруг слушания которого  разгорелось  столько  страстей?

Здравствуйте Рыбак. Давно не общались. 
Адепт думаю совершенно верно разьяснил, что ЦЗИНЬ и ЦЗИР это одно и то же.
ЦЗИНЬ - это усилие. Абсолютно любое усилие толкунуть, потянуть и т..
Внутренним его называют потому, что толкать можно по разному, но толкать надо правильно.
Представляю как бы объяснял мастер ТКБИ, как поднять подхватом противника вверх выше плечь своих, а потом грохнуть его на землю испоьзуя для этого такие термины как ЦЗИНЬ, Цзи, Фан, ЦИ и т.д и т.п. Хотя на языке биомеханники это объясняется легко, просто, доступно и понятно и показывать ничего не надо будет.
Хороший пример толчёк штанги вверх. Ну простой человек схватит штангу стоящую на земле и начнёт тянуть её спиной и руками и в результате кроме травмы ничего не заработает.
Толкать штангу надо ПРАВИЛЬНО. Для этого надо изучить специальную технику. Выполнить специальные упражнения, что бы лучше прочувствовать и освоить элементы этой техники внимательно контролируя правилность их выполниения. Это большая внутренняя психологическая и физическая работа.
Вот из за этой большой и напряжённой работы сознания при разучивании техника выполнения любого элемента их мжно потом назвать внутренними усилиями. Ведь со стороны этих ПРАВИЛЬНЫХ внутренних услиий и не видно, ну поднял человек штангу, ну и поднял, ну толкнулл противника так что он отлетел на несколько метров, ну толкнул. Падумаешь что тут сложного думает обыватель жуя попкорн.
Абсолютно любые так назваемые внутренние усилия в Тай Цзи можно описать нормальным современным языком биомеханники. Просто не все этим языком владеют, не все могут, не все хотят.
Помню когда я занималя карате, то наш тренер постоянно твердил о том, что надо использовать силу бёдер для удара рукой. Когда я его спрашивал как это сделать, он только многозначительно смотрел много говорил о ки и не более того. А потом как всё же использовать силу бёдер в ударе, мне объяснил очень просто и доступно мой друг студент физкультурного института.
Вообще вся эта путаница с китайской терминологий потому, что люди преподающие китайские боевые искусства за частую не имею специального образовния современного.
У меня друг препад в Лезгафте. Вот принимает экзамены  у чемпиона мира по боксу. А тот ему мол, вы что тут меня учите как бить надо, кто вы и кто я!
Мой друг ему и говорит. Мол я не учу тебя бить, бить ты умеешь лучше меня, я учу тебя как научить бить других. Для этого надо знать биомеханнику, физиологию, анатомию, психологию и т.д. и т.п.
К стати. Что бы поднимать небольшие веса, достаточно изучить технику и всё, но что бы улучшить результат! Нужно подключать другие составляющие.
Это дыхание. Дышать надо правильно
Это питание. Питаться надо правильно.
ЭТо образ жизни, жить надо правильно,
ЭТо психологический настрой. Окаывается без особого психологического настроя чемпионом не станешь. Психологический настрой должен быть правильным.
Ну здоровье надо иметь.

[Элн]

У-цзи - БесПРЕДЕЛьное, НИЧТО, первозданный хаос, который был ДО проявления ТАЙцзи - Великого Предела.

И вам здравствуйте Адепт.
Честно говоря первый раз читаю Уцзи как хаос. Обыно сравнивают с пустотой из которой появилось ВСЁ и из которой может повится всё остальное. В психологическом плане с  опустошённостью. НО при этом добовляют не надо путать с инертностью, вялостью, ленью и т.д. Пустота как отсутствие любой формы, которая не ограничена ничем, так как любая форма имеет ограничения.
Но хаос в принципе то же не имеет формы. Наверное это то же правильно. Но вот как сказать в плане сознания. Пустота, опустошённое сознание и тело. Это где то рядом с состоянием Уцзи. Хаос, хаотичность сознания и тела, как то не очень звучит. Хаос в мыслях, движениях очень далеко от состояния Уцзи.
Вообще язык это форма, ну как можно языком описать то что не имеет формы. Но в своём потенциале в любой момент может породить любую форму.
Поэтому пустота мне как то ближе. Но это возможно дело вкуса.

Это с точки зрения натурфилософии. В плане конкретизации к ПРАКТИКАМ ТКБИ - базовое состояние сознания.

Вот это и есть самая сложность при изучении ТКБИ так называемых внутренних стилей. Ну там где бьют кулаком в лицо или ногой, с этоим особых проблем и нет. КАк и в боксе. Хотя и там нужно уметь входить в несколько иное состояние сознания. Если хочешь стать чемпионом. Без этого то же никак.

И если человк не достиг состояния у-цзи, эти практики теряют смысл, превращаясь в непонятные и бесполезные положения тела и ТЕЛОдвижения. Либо эти практики превращаются в не менее быссмысленные, с точки зрения боевого применения,

Это очень верно сказано, но как трудно войти в это самое состояние Уцзи!!

И ПОКА не достигнуто качественное у-цзи хотя бы в течении нескольких минут - к освоению практик нейгун НЕ ПЕРЕХОДЯТ.

Не могу не согласиться
 Но у меня вопрос к вам по этому поводу.
А какие вы испльзуете простые и объективные тесты, что бы понять. Освоил человек Уцзи или нет?

[Элн]

В ОСНОВЕ ТРАДИЦИОННОГО тренинга - ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ подход к ученику. И построение ГУНОВ (методов) ведется для каждого ученика ...... У-цзи - одна из самых сложных наработок...... ОШИБОЧНО считать, что у-цзи нарабатывается раз и навсегда и оно одинаково. Нет. У-цзи имеет свойство проявляться ступенчато........оно имеет свои иньские и янские составляющие. Поэтому и метды работы с у-цзи меняются во времени, и его проявления различны. .......В практиках нейдань - у-цзи ОСНОВА, база. Но там оно НЕ НАРАБАТЫВАЕТСЯ, а уже ИСПОЛЬЗУЕТСЯ

Классно написали Адепр. Респект.
Первый раз читаю, что бы так толково написали об У-цзи!
У-цзи штука действительно сложноуловимая. Я всего дважды "влетал" в состояние Уцзи. Это состояние ни с чем не спуатешь. Но в нашем напряжённом мире влететь в это состояние ооочень сложно, а вот вылететь из него запросто.
А  как проявляются яньские и иньские состовляющие состовлющие? В чём отличие проявлений?
Вы пишите, что в нейдань у-цзи база. Но как они приходят к У-цзи? У них с этим проблем нет или всё те же методы и только потом, когда освоил в другихъ практиках, приступают к нейдань?

[Элн]

Дим
Прикольно вас читать
Ну начну с того, что У-цзи, не только для ушу. Высший пилотаж в освоении У-цзи это пребывать в этом состоянии постоянно. К этому стремятся всё духовные практики, а не только ТКБИ.
Что касается бессмысленности У-цзи без техники и наоборот.
На самом деле техника имеет смысл и без У-цзи. Если ваш противник не сиьный не опытный, без проблем можно применять технику ТКБИ и весьма эффективно и без У-цзи. А вот если противник сильный, вот тогда да.
Состояние У-цзи стремятся все духовные практики, но не обязательно для того, что бы использовать какую то технику потом. Ну например Дзен. Для них цель войти в стостояние У-цзи и пребывать в нём вечно!
Но вот методики отличные от Тай Цзи.
Йоге свои методики. Состояние У-цзи они называют самадхи. Самадхи с семенью и самадхи без семени. Вот это состояние самадхи без семени и есть цель йоги, а не в дулю сворачиваться или дыхание задерживать на минуты. Это всё средства, а не цель.

[Дим]

  А Вы меня веселите... Вы свой бизнес ведете в состоянии у-цзи? На работе в состоянии самадхи? Тренируя тайцзицюань(цигун,цзибэнгун,таолу,туйшоу,саньшоу и саньда)Вы неизбежно находитесь в состоянии у-цзи,которое проявляеться в разной степени. Поэтому,говоря о том,что можно технику применить без состояния у-цзи,Вы просто не понимаете,что такое у-цзи.Естественно СОСТОЯНИЕ У-ЦЗИ в наибольшей степени проявляеться в свободном поединке на высоких скоростях,и много ли  тайцзистов выходит на этот уровень?Личный опыт  важнее всего.Поэтому если нет достаточного личного опыта,то можно городить и рассказывать все что угодно. Можно читать одни и те же буквы,а понимать по разному.

[Элн]

Поэтому,говоря о том,что можно технику применить без состояния у-цзи,Вы просто не понимаете,что такое у-цзи.

О какой технике речь?
Можно конкретней. Какую технику вы не можете применить без У-Цзи в свободном поединке с слабым противником? Ведь я писал о применение техники и без У-цзи именно с слабым противником, если вы не забыли конечно пока писали свой пост. 
ОООчень интересно!

Естественно СОСТОЯНИЕ У-ЦЗИ в наибольшей степени проявляеться в свободном поединке на высоких скоростях

Ну если скорость у противника высокая, то это уже не слабый противник.

[Элн]

Вы свой бизнес ведете в состоянии у-цзи?На работе в состоянии самадхи?

ВЫ просто не представляете, в каком крутом самдхи мне иногда приходилось находится на работе! Но иногда. Постоянно это ток просветлённые могут. А как хотелось бы. Если вы хоть раз испытаете состояние У-цзи или самадхи. У вас тоска по нему останется на всю ваши оставшуюся жизнь и искать путь к нему будете постоянно.

  Тренируя тайцзицюань(цигун,цзибэнгун,таолу,туйшоу,саньшоу и саньда)Вы неизбежно находитесь в состоянии у-цзи,которое проявляеться в разной степени.

А как оно проявляется, да ещё в разной степени. Как вы оцениваете это самую степень?
ОООчень интересно!

Поэтому,говоря о том,что можно технику применить без состояния у-цзи,Вы просто не понимаете,что такое у-цзи.

У-цзи не возможно понять. Как говорил мой брат. Ты человеку никогда не объясиншь, что такое состояние страха, если человек ни разу в жизни его не испытывал. Ты его лучше напугай!
Так что состояние У-цзи да же не пытайтесь понять Дим, всё равно не получится, лучше испытайте его хоть раз в жизни.

Естественно СОСТОЯНИЕ У-ЦЗИ в наибольшей степени проявляеться в свободном поединке на высоких скоростях

А что мешает его прявлять на малых скоростях и в наибольшей степени?
Какие проблемы у вас с малыми скоростями то?

Личный опыт  важнее всего.

Это точно. Вот и поробуйте исходя из своего личного опыта и ответить на мои вопросы, а не исходя из тех книжек, что вы прочитали.

[Дим]

  В некоторой степени,если Вы на уровне,то состояние у-цзи минимально сохраняеться всегда,даже вне тренировки.Поэтому ,уже до применения техники состояние у-цзи усиливается.Допустим при внезапном нападении в секунду Вы уже в у-цзи.Поэтому слабый-сильный противник для у-цзи не имеет значения.

[Дим]

 А...Вы пытаетесь доказать,что Вы больше знаете и тд.

[Элн]

 В некоторой степени,если Вы на уровне,то состояние у-цзи минимально сохраняеться всегда,даже вне тренировки.Поэтому ,уже до применения техники состояние у-цзи усиливается.Допустим при внезапном нападении в секунду Вы уже в у-цзи.Поэтому слабый-сильный противник для у-цзи не имеет значения.

Минимально пишите.
Если бы у вас был хороший учитель, он бы учил вас, что оно должно быть максимально и да же в обычной вашей жизни. Он да же подчеркнул бы вам, что нельзу освоить У-цзин только на тренировках. Что бы овладеть У-цзин надо менять весь образ жизни, мышления, мировозрения и т.д.  Именно пэтому так мало лудей овладевших действительно У-цзин. В лучшем случае вам повезёт и вы это состояние пару раз испытаете в жизни как и я и не более того.
Вы путаете обычну собранность, сконцентрированность которая возникает спонтанно и естественно при внезапном нападении с У-цзин. Это не одно и то же.
Общее у них только одно. Что это состояние максимальной сосредоточенности на ситуации, здесь и сейчас и никаких лишних мыслей. Вот только У-цзин это на фоне асболютного спокойствия чувств и эмоций, а в вашем случае на фоне сильного эмоционального напряжения. В таком состоянии не возможно прибывать долго. Нервное истощение и т.д. А в У-цзин говорят можно прибывать вечно, а вернее только в оэтом состоянии можно прибывать вечно. Так учат древние. 

[Элн]

А...Вы пытаетесь доказать,что Вы больше знаете и тд.

Знания это огромный и тяжёлый чемодан без ручки, который и выкинуть жалко и тащить тяжело. И чем больше этих знаний, тем тяжелее его тащить.
А вот опыт навыки приобретённые в результате опыта. Это то что делает жизнь лёкой и приятной.

[Рыбак]

Элн привет!  Давно не  виделись....
 У-цзинь и У-цзи совершенно разные  слова. У - отрицание , Цзинь - усилие, Цзи - предел. Поэтому в последнем посту  ты  вольно или невольно  подменил тему.
 У-цзи - пустота. Действительно  концепция  пустоты в даосизме существенно  отличается  от  марксистко-ленинской, или  даже  древнегреческой  пустоты. Кстати, прямой  перевод - "беспредельность" то же  рождает некоторые ассоциации. Но  смысл  все равно в том, что в уцзи  все  богатство мира  находится в непроявленном  состоянии. То есть в смешанном, то есть в хаосе.
 Путь  тайцзицюань от  изменения  внешней  пустоты,  в которой  адепт ( не  наш,  форумный,  а  некий  абстрактный) ничего не понимает и ничего не может обнаружить ,  через проявление  свойств - к их пониманию на  уровне  Великого  предела (тай цзи) , то есть  последней  и  единственной  границы  между противоположными  свойствами,  и дальше к более и более тонкому  чувствованию этой  границы, при котором  все  свойства  снова  возвращаются к первичной  непроявленности, но  теперь эта непроявленность  внутри  мастера, она ему подвластна, и это  пустота  внутри, пустота к  которой  все  возвращается  ,  минуя цикл изменений  Великого  предела.
 впрочем  для БИ это уже бесполезняк

[Дим]

 Это он так старался доказать... поэтому все напутал.У хороших учителей не бывает плохих учеников,а еще год назад он на ноге не мог стоять ,так как надо.Ну а то что его познания дальше туйшоу не идут это без комментариев.Поэтому его рассуждения об у-цзи...

[Элн]

У-цзинь и У-цзи совершенно разные  слова. У - отрицание , Цзинь - усилие, Цзи - предел. Поэтому в последнем посту  ты  вольно или невольно  подменил тему.

Блин точно, в последнем посте запарился и вместо У-цзи написал У-цзин.
Но в дургих всё нормально
Не я эти понятия не путаю. С Дим у нас речь шла об У-цзи, а о Цзинь как усилии я выше написал.

  Путь  тайцзицюань от  изменения  внешней  пустоты,  в которой  адепт ( не  наш,  форумный,  а  некий  абстрактный) ничего не понимает и ничего не может обнаружить ,  через проявление  свойств - к их пониманию на  уровне  Великого  предела (тай цзи) , то есть  последней  и  единственной  границы  между противоположными  свойствами,  и дальше к более и более тонкому  чувствованию этой  границы, при котором  все  свойства  снова  возвращаются к первичной  непроявленности, но  теперь эта непроявленность  внутри  мастера, она ему подвластна, и это  пустота  внутри, пустота к  которой  все  возвращается  ,  минуя цикл изменений  Великого  предела.

В теории всё верно.
НО
Вот я однажды задумался, а как же надо делать форму, что бы вот это всё прочувстовать? Большая проблема! Как? Стал эксперементировать, искать в литературе овтет на свой вопрос......
 

впрочем  для БИ это уже бесполезняк

Вот тут не соглашусь. Если говорить о понимании У-цзи. То это точно бесполезняк, а если прочувствовать У-цзи, то очень да же полезняк. У-цзи это если говорить на современном языке изменённое состояние сознания. Вот когда находишся в этом состоянии сознания, то валишь противников без проблем и простым и лёгким движением и не надо ни каких крутых приёмов, достаточно знание общих принципов и соответствующих навыков. Появляется особая сверхчувствительность к противнику. Это как Альберт выложил ролик в Малазии, где мастер Тай Цзи демонстрирует технику. Так вот я её повторил без проблем. В ней нет ничего сложного и заумного. Вот только где взять вот эту высокую восприимчивость к противнику, что бы так же эффективно и ЛЕГКО её применять к сильному противнику у которого большая сила, масса и скорость чем у вас?
Вот именно когда находишься в состоянии У-цзи, вот тогда и появляется эта сверх чувствительность.
Вообще вся цель Тай Цзи именно в достижении этого состояния сознания У-цзи, а приёмы, соревнования в тойшоу, это лишь вехи, объективные показатели на вашем пути, которые помогут понять, а двигаюсь ли я в этом направлении, или только думаю, что двигаюсь. Поэтому Тай Цзи без тойшоу не существует.
Это как Патанджали пишет. Что да на пути к Самадхи появляются сидхи(силы), но это не цель йоги, это лишь вехи на вашем пути, которые подскажут вам, а движетесь ли вы в нужном направлении. И самое главное при появлении сил, это не привязыаться к ним.
В православии в традиции пути исусовой малитвы их называют прелестями и так же подчёркивают, что это всё искушения от нечистого, которыми он вас искушает, что бы вы сошли с духовного пути. ПОэтому православие традиционно против всяких экстросенсорик и т.д.
Так что вернёмся к Тай Цзи.
В Тай Цзи делание формы это его основа, но вот вопрос. Как её делать, что бы войти в состояние У-цзи? Для меня совершенно очевидно, что в наш напряжённый век делание одной формы не достаточно. Надо что то ещё. Потом когда войдёшь в это состояние возникает другая проблема. Как удержаться в этом состоянии. Войти в него сложно и происходит это случайно и спонтанно, а потом любая нервотрёмка в жизни выбивает адепта из этого состояния. А второго шанса может уже и не быть.
Это самый главный вопрос, а не приёмы.