Ступня во время удара

[AirJ]

Должна ли ступня во время удара в ТЦЦ, плонто упираться в землю?
Смотрю видио тренировок илицюанцев, у них во время удара опорная нога, встает на носок как у боксеров.
Не есть ли это отход от традиций?

[Пух]

Вообще-то,если у боксера в момент удара задняя нога встает на носок,то вес тела в момент удара находится на передней,прижатой к полу и,следовательно ,она и является опорной,и наоборот,если встает на носок передняя нога,то к полу прижимается задняя. Рекомендую посмотреть:http://ru.youtube.com/watch?v=_F_jW4csyeI

[Адепт]

Должна ли ступня во время удара в ТЦЦ, плонто упираться в землю?

Должна...Более того, при ударе ВСЕ ТЕЛО слегка ОСАЖИВАЕТСЯ, создавая лодянь...

Не есть ли это отход от традиций?

А при чем тут ТРАДИЦИИ или НЕ ТРАДИЦИИ??? Есть НЕПРЕЛОЖНЫЕ правила ИСПУСКАНИЯ внутренних усилий...И эти правила рождены не ДОМЫСЛАМИ, а ФИЗИОЛОГИЕЙ...

[Пух]

Привет,Адепт!Хочется добавить,что опорной может быть,как задняя,так и передняя нога,как левая,так и правая и именно опорная нога в момент удара должна быть осажена к полу.И это соответствует также законам механики,так как переброс центра масс из стороны в сторону управляет костно- сухожильной системой.Как говорят в тайцзи" движение ведет поле пилюли". И чем выше мастерство,в любом виде единоборств,тем лучше этот импульс используется.

[Адепт]

именно опорная нога в момент удара должна быть осажена к полу.

Привет, Пух! Тут уже тонкости пошли, которые затруднительно заочно объяснять...Тут зависит от положения тела и ног в момент удара...Скажем при сюйбу - да...Ваше замечание верно...При паньбу - тоже...При ПУбу - уже только отчасти верно...А вот при мабу и при гунбу - тут ОБЕ ноги осаживаются - и опорная и толчковая..., Причем осаживаются они не от СГИБАНИЯ ног, а от именно ОСАЖИВАНИЯ всего тела...Тут - проблема ПРИЧИНЫ и СЛЕДСТВИЯ...Не тело осаживается из-за сгибания ног в коленях, но НОГИ сгибаются в коленях потому, что их ВЫНУЖДАЕТ сила осаживания тела...Тело как бы стремится прижаться к замле за счет усилия укоренения, а ноги ПРУЖИНЯТ,что и приводит к легкому сгибанию ног...Соответственно это условие касается не только ударов...Тело осаживается при ЛЮБОМ испускании цзиров...И при взрывном-ударном, и при давяще-толкающем, и при отходе-провале...ДАЖЕ при испускании воспринимающего усилия тин-цзир...Это обусловлено тем, что для испускания цзира ВОВНЕ, нужно иметь опору ВНУТРИ...Потому испускаемый цзир ОПИРАЕТСЯ на усилие укоренения...Нечто сродни реактивному движению...И это опирание и вынуждает тело слегка осаживаться на ногах...Когда тело в ОСНОВНОМ покоится на одной ноге - идет большее осаживание именно ОПОРНОЙ ноги...Когда тело покоится на ДВУХ ногах (пусть даже и в процентовке скажем 30 процентов на 70, или там 40/60, или 10/90, как в мабу или гунбу, не суть важно счас) - осаживание тела отрабатывают/подпружинивают ОБЕ ноги...

[Рыбак]

Привет  всем. Слишком простой вопрос задал AirJ И, как всегда  хорошо ответил Адепт
 Добавлю лишь одно:

Смотрю видио тренировок илицюанцев, у них во время удара...

вот это и есть "отход от  традиций".  Смотреть видео тренировок  вместо того, что бы сходить в зал.

[ling-ji]

А вот при мабу

Прошу прощение за вклинивание. А в каких стилях Тайцзицюань есть мабу?

[Адепт]

Прошу прощение за вклинивание. А в каких стилях Тайцзицюань есть мабу?

В чень ши много вариаций шага мабу, в том числе - бань-мабу...В Янши применяется шаг мабу...

[Пух]

По моему ,мабу используется в основном как тренировочная стойка,для изолированной прорабоки верха и низа,развития сухожилий,постановки структуры тела и т.д.,наверное во всех стилях,в том или ином варианте.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                             

[Адепт]

По моему ,мабу используется в основном как тренировочная стойка,для изолированной прорабоки верха и низа,развития сухожилий,постановки структуры тела и т.д.,наверное во всех стилях,в том или ином варианте.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                 

А мабу - не стойка...Мабу - шаг...Его например, можно увидеть при выполнении "облачных рук" в янши...

[Пух]

Привет,Адепт!А шаг в фиксированном виде это и есть стойка.Ведь в гунфу все позиции имеют название шага,но в некоторых таолу позиции фиксируются,а в некоторых нет.Хотя,наверное,стойка это некоректное название.Но ведь столбовое стояние- это тоже разновидность мабу.

[Адепт]

Привет,Адепт!А шаг в фиксированном виде это и есть стойка.Ведь в гунфу все позиции имеют название шага,но в некоторых таолу позиции фиксируются,а в некоторых нет.Хотя,наверное,стойка это некоректное название.Но ведь столбовое стояние- это тоже разновидность мабу.

Привет, Пух...А вот тут уже надо определяться, что ПОНИМАТЬ под стойкой...Если фиксированное ПОЛОЖЕНИЕ тела - то БУ - это не стойка...Да, бу может выполняться в двух вариантах - в движении (хо бу-подвижный шаг) или с фиксированными стопами - дин бу(фиксированный ШАГ)...Но и там и там в ТЕЛЕ внутренние усиоия все равно функционируют, и ДВИЖЕНИЕ тело ПРИСУТСТВУЕТ...В той или иной степени внешней проявленности...Для примера - вот в каратэ- стойка...Тело НЕПОДВИЖНО...Ноги в таком -то пложении, руки - в таком - то...Такого в МАБУ нет...Там тело в движении, даже стоя на месте...Либо это движение более вовне заметно, либо менее, либо не заметно совсем...Но оно ЕСТЬ всегда.

[Пух]

Не согласен насчет каратэ.Я видел таолу в южном стиле-один в один санчин ката,то есть явственно видны шаолиньские корни.А если речь о спортивном варианте-то это вообще не боевое исскуство.

[Адепт]

Не согласен насчет каратэ.Я видел таолу в южном стиле-один в один санчин ката,то есть явственно видны шаолиньские корни.А если речь о спортивном варианте-то это вообще не боевое исскуство.

А при чем тут санчин-ката или не санчин-ката...Важно, ЧЕМ движения в ката наполнены...И вот в каратэ - ТРЕБОВАНИЕ к фиксированию СТОЕК...Переход - фиксация через КИМЭ...И на аттестациях ЧИСТОТА выполнения стилевого ката (в некоторых организациях) определяется по чистоте ФИКСАЦИИ и по мощи КИМЭ. А вот если такую фиксацию при БУ сделать - все...НЕТ никакого БУ.  Текучесть ушла, усилия прпопали-прервались...Про нить шековую помните? А уж там боевое-небоевое, спортивное-неспортивное - так сейчас разговор не об этом...И тема не об этом...

[Пух]

Настоящее карате должно было бы быть таким:http://www.youtube.com/watch?v=Il8kp2_oVo0&feature=channel_page .Здесь,как мне кажется ,усилия есть и текучесть тоже.

[Адепт]

Настоящее карате должно было бы быть таким:http://www.youtube.com/watch?v=Il8kp2_oVo0&feature=channel_page .Здесь,как мне кажется ,усилия есть и текучесть тоже.

Думаю, Пух, что если Вы видите в себе силы, УМЕИЯ и знания для оценки НАСТОЯЩЕСТИ каратэ - то имеет смысл ОТДЕЛЬНУЮ тему для этого сделать...Прочтите еще раз ЗАГОЛОВОК темы. И прочтите вопрос ling-ji ...Или Вы считаете, что цзини в тайцзи ИДЕНТИЧНЫ каратэ?

[Пух]

Мне неудобно в этом признаться.но я считаю,что абсолютно идентичны.Или,верне,я считаю карате модифицированной японской версией Шаолиня.Кстати,в Шаолине тоже есть свой комплекс тайцзи,который ,как я читал,самый древний и очень похож на Чень,хотя в нем меньше форм.К сожалению,не помню автора.Наверно,это оно http://www.youtube.com/watch?v=Q-XibPJ9GHY

[Адепт]

,что абсолютно идентичны.

А...Это круто... Ну, не смею Вас разубеждать... Может быть поэтому для Вас БУФА и стойка - суть одно и то же Кстати, для справки - корни каратэ - в фуцзянском "журавле" Каковой журавль к тайцзи не имеет отношения...Другой вопрос - что Вам может быть нравится соотносить каратэ и шаолинь-цюань...Но это уже Ваше ЛИЧНОЕ дело...

[Адепт]

.Кстати,в Шаолине тоже есть свой комплекс тайцзи,

Не тайцзи, а жуи-цюань (кажется так транскрибируется мягкий кулак в переводе)...И его  отличие от тайцзи - в используемых цзинях...Шаолиньский комплекс использует ДЛИННЫЕ цзини, а тайцзи-цюань - короткие...Так что внешняя схожесть - обманчива...

[Адепт]

Наверно,это оно http://www.youtube.com/watch?v=Q-XibPJ9GHY

На данном ролике показано ИМЕННО чень...И никакого отношения к Шаолинь-цюань это не имеет...Разве что оранжевых одежд исполнителя и антуража за кадром...Если есть сомнения - почитайте историю Ченцзягоу и посмотрите ченьские таолу...Гугл рулит И помотрит на логотип прогаммы...Опираться на подобные съемки для выработки своего мнения - самого себя не уважать...То Вы не считаете СПОРТ за БИ, то Евроспортом пользуетесь для обоснования своих мнений...На ролике - попса стопроцентная...

[ling-ji]

В чень ши много вариаций шага мабу, в том числе - бань-мабу...В Янши применяется шаг мабу...

Меня учили что классического мабу как скажем в Шаолине  в Чене нет. Про другие не знаю вот и поинтересовался

[ling-ji]

Мне неудобно в этом признаться.но я считаю,что абсолютно идентичны.Или,верне,я считаю карате модифицированной японской версией Шаолиня.Кстати,в Шаолине тоже есть свой комплекс тайцзи,который ,как я читал,самый древний и очень похож на Чень,хотя в нем меньше форм.К сожалению,не помню автора.Наверно,это оно http://www.youtube.com/watch?v=Q-XibPJ9GHY

Как только Ченьцзягоу стал популярным местом туристом Шаолинь решил не отставать !

[ling-ji]

Уважаемый Пух! Дело в том что в Китайском языке "бу" переводится как  шаг то есть технически стоек нет.   Хотя с другой стороны западному человеку проще объяснить что такое "стойка" чем тонкости Китайского языка .

Это касается Шаолиня и Тайцзицюань то последние исторические факты все же свидетельствуют что Тайцзицюань пошел от Чень Вангтина, который служил в армии на закате династии Минь. В то время военная подготовка находилось под сильным  влиянием генерала Ци Цзигуана, который хоть и умер 20 лет перед тем как Чень Вангтинь родился, но оставил за собой две полезные вещи славу и книги.  Славу Ци Цзигуан плучил разбив Японских пиратов которые регулярно совершали набеги на восточное побережье Китая ( аки Викинги окаянные ) . Что касается книги то там  Ци Цзигуан собрал самыe эффективные методы ведения поединка известные на то время в Китае.  Благодаря разработанной им новой, более эффективной армейской подготовкe мечь "дао" стал убийцем "катаны", а гуан дао королем  длиннoго оружия . 

После того как Чень Вангтинь ушел на пенсию и вернулся в свою в деревню вместе  со своими пожитками, он принес гуан дао и книгу генерала Ци Цзигуана.. В соответствии со словестным традициям дошедших до наших дней Чень Вангинь активно пользовался  именно этой книгой при создании Ченьского Тайцзицюань.  А Шаолинь тем временем занимался своими делами и ничего о Тайцзицюань не слышал ..

[Пух]

Хочется добавить,что шаолиньские стили,кроме таолу используют упражнения для преобразования связок и сухожилий.Так в Южных стилях их еще называют "протягиванием стальной проволоки".Без их выполнения стиль трудно понять.Они выполняются в основном в мабу .А для развития фансуна используются аналоги тайцзи.В спортивном карате этих упражнений нет.а в традиционном ,окинавском ,наверное есть.

[Адепт]

Меня учили что классического мабу как скажем в Шаолине  в Чене нет. Про другие не знаю вот и поинтересовался

Доброе утро, ling-ji . Да, я понял примерно, о чем был Ваш вопрос...Таких, как в шаолинь-цюань, мабу нет наверное ни в одном стиле тайцзи...В у-ши я их не видел тоже...Про сунь - не знаю, не сталкивался...Ну а в уданпай - там схоже с Ченьши...Но с другой стороны, спецы мне говорили, что в чень-ши ВСЕ перемещения практически являются вариациями на тему мабу...Если в янши скажем  одним из основных шагов является гунбу, то для чень их вариант мабу является основным.

[ling-ji]

Доброе утро, ling-ji . Да, я понял примерно, о чем был Ваш вопрос...Таких, как в шаолинь-цюань, мабу нет наверное ни в одном стиле тайцзи...В у-ши я их не видел тоже...Про сунь - не знаю, не сталкивался...Ну а в уданпай - там схоже с Ченьши...Но с другой стороны, спецы мне говорили, что в чень-ши ВСЕ перемещения практически являются вариациями на тему мабу...Если в янши скажем  одним из основных шагов является гунбу, то для чень их вариант мабу является основным.

Утро доброе ! Судя по всему многое зависит от определения "мабу" как токового.  Когдя я занимался нечто похожим на Шаолинь нас учили что "мабу" это распределение  50/50. В Чене же 80/20, 70/30, 60/40 ...Как таковой  "мабу" нету, хотя с другой стороны внешне конечно смотрится как разновидности.

Хорошим примером может быть это фото Чень Факэ, хотя это и не "мабу"

[Адепт]

Судя по всему многое зависит от определения "мабу" как токового. 

Угу...Универсального мабу для ВСЕХ стилей нет... Для каждого стиля - это свой шаг со своими стилевыми особенностями...Если упрощенно говорить, то мабу - это шаг смещения в бок (по тактической трактовке у-син - смещения влево-вправо, "взгляды влево и вправо")...Естественно, что в разных стилях эти шаги выполняются по-разному, с разной работой куа, с разной степенью включенности паховых складок, с разным распределением веса при перетекании из положения в положение...С разными акцентами коленей (есть, когда колени КАК БЫ смотрят наружу, а есть - наоброт, когда акцент коленей идет внутрь)...Это все стилевые особенности...Соответственно, это же будет касаться и дин бу(фиксированного шага).

[Адепт]

и что "мабу" это распределение  50/50. В Чене же 80/20, 70/30, 60/40 ...

Ну, тут главное не распределение веса...Это на самых начальных уровнях людям говорят про вес...Но понятие "мабу" не определяется только процентовками веса...Тут несколько в другом тонкость - в активности куа...Даже, скажем при процентовке 50/50 возможны варианты...Если при этом соотношении 50/50 паховые связки будут натянуты ОДИНАКОВО - то это ошибка двойной загруженности. Но если при такой же процентовке паховые связки загружены по разному (одна более натянута, а другая менее) - то ошибки не будет...Скажем в чжан чжуан гун может применяться РАВНОМЕРНОЕ распределение ВЕСА, но при этом натяжение паховых связок будет разное...И это даст РАСКРЫТИЕ куа и способность тела покоится на сухожилиях, а не на мускулах ног. И тут уже сразу проявится дин бу - ШАГ, но не стойка...Это в янши четко видно...Таолу начинается с уцзи-ши и с циши...Внешне вроде - вес 50/50. А вот паховые связки работают по-разному (левая и правая). И ошибки двойной загруженности не возникает, хотя визуально КАЖЕТСЯ, что стойка симметричная...

[Рыбак]

 Адепту, как практически всегда - респект. Почти нечего  добавить...  Просто приведу еще одну иллюстрацию. В связи с  последним  разговором о "стойках". Занимаясь у одного китайского мастера  мы учили   названия стоек именно как мабу, гунбу, сюйбу и т.п. Потом жизнь свела с другим мастером , который просто говорил : делать так,  это так, это сюда, здесь закрыть, здесь открыть,  перемещаться так... Не сравнивая их личное мастерство  могу сказать, что первый - современный "спортсмен" (хотя и считающий себя мастером традиционного  ушу) ,  второй - носитель семейной традиции  янского  тайцзи. Так вот,  сначала меня раздражало  во втором то, что те требования к шагам и положениям ног  чуть отличались от  привычных мабу, гунбу и т.д. А со  временем  я понял именно то, что написал Адепт, плюс еще кое-какие нюансы, и делают "стойки"  тайцзи  отличными от  традиционных, внешних. Вопрос о  том  мабу ли  это  или не  мабу - собственно отпал. Куда как  занятнее  ощущать то, что  Адепт называет  цзинями...

[Адепт]

Адепту, как практически всегда - респект.

Привет, Рыбак...Да не за что мне респекту :-)...Просто, когда это все в теле уже РАБОТАЕТ, по другому мыслить и не можешь...Да Вы и сами имели возможность это ощутить, сравнивая этих двух Мастеров...И у Вас это - БЕСЦЕННЫЙ опыт - иметь возможность сравнить "спортсмена" и "традиционщика", причем обоих - хорошего уровня...Такое мало кому удается в своей жизни пережить!