Секреты тао-лу тай-цзи

[Дим]

Не судите строго,и не забрасывайте камнями...за вопрос наивно изложенный...Тао-лу важная состовляющая в тренировке тай-цзи.Почему в разных стилях тцц разные тао-лу?Почему Ян-лу-чань изменил формы стиля Чень?Почему количество форм разное в стилях тцц,влияет ли это на эффективность?Почему 85 или 108 форм в Ян,а в и-ли-цюань 21?Даже в Чень 2 линии-Чень Сяо Ван и Ма Хун+Чжао-бао,почему нет "идеального"тао-лу?Почему в других стилях у-шу не подсчитывают формы?И основные функции тао-лу,можно ли обойтись без тао-лу в тцц?Почему во внешних стилях до 20-40 тао-лу?А ней-цзя,удан-пай и тд?А  бай-хе,где есть тао-лу похожее на тцц?Итак,если продвигаешся  в БИ неизбежно"выходишь" на тай-цзи(Великий предел кулачного искусства...-тцц).

[sasha]

Главное понять принцип!!! ТАЙЦЗИЦЮАНЬ.Понять символ!!!ТАЙЦЗИ.Это кружочек в виде двух запятых.Разного цвета.А для этого надо сначала изучить философию!!! ТАЙЦЗИ.Только поняв принцип,символ,философию ТАЙЦЗИ!!! Будет уже ни так важно сколько тао-лу,какое количество тао-лу,что такое тао-лу.УДАЧИ!!!   

[sasha]

ВСЁ ОЧЕНЬ ПРОСТО!!! Надо просто взять нужную книгу и прочитать.Это ПОМОЖЕТ!!! прогрессу в тренировках.КАЖДЫЙ САМ ВЫБИРАЕТ СВОЙ ПУТЬ!!! УДАЧИ!!!   

[sasha]

НЕ НАДО ЕХАТЬ В ГИМАЛАИ. МОЖНО СДЕЛАТЬ ТАК ,ЧТО ГИМАЛАИ ПРИЕДУТ К ВАМ. ФИЛОСОФИЮ МОЖНО ИЗУЧАТЬ  И ТУТ.   

[sasha]

ГИМАЛАИ,АППАЛАЧИ,ЭЛЬБРУС,ПИРЕНЕИ,КОРДИЛЬЕРЫ,ТЯНЬ-ШАНЬ,АЛЬПЫ,ТИБЕТ  ВЕЗДЕ ОДНО И ТОЖЕ.   

[sasha]

УДАЧИ!!!   

[Рыбак]

Дим и sasha вы  конечно проявили принципы тайцзи в диалоге: каждый разговаривает сам  с собой и не совсем по теме. Но с помощью философии тайцзи (Саша - респект!) даже такой  нелепый  диалог как  ваш может дать ответ на те вопросы которые  задал  Дим в начале
  Ну а для  не владеющих философией  поясню, в меру скромного личного понимания. Все дело в методологии. У китайцев  изначально не было  формализованной  системы  передачи знаний и  мастерства   в тайцзи. То есть система  личного общения "мастер-ученик" предполагала определенную  последовательность обучения, но поскольку как правило учеников было  раз два  и обчелся, то  вариативность  методик  была  достаточно  высока,  и это было  оправданно, поскольку суть  передачи традиции  была именно в  неформальном общении  и  изучении опыта ощущений, которым  владел  мастер. Отсюда, для того, чтоб ученик лучше  воспринял суть - упражнения  легко  могли   меняться, и каждый из последующего  поколения  находил  что-то  свое,  трансформировал  под себя, свое  понимание. Но главным оставалась  передача "правильных" ощущений. С  приходом же  современной системы  изучения ушу, особенно спортивного, на первый  план  вышли не ощущения, а формы, в исполнении которых даже  стали соревноваться Естественно  они стали  плодиться как  тараканы.И сейчас часто  можно встретить  человека, изучившего  десяток версий  форм тайцзи, занимающего  чемпионские  места на соревнованиях, но решительно ничего не понимающего в  тех аспектах, которые  делают  тайцзи  прикладной дисциплиной.
 Что же касается  количества  форм, то  с одной стороны , понимая принцип , их можно "напридумывать"  до плюс бесконечности, и  зависеть это будет  только от личных  амбиций мастера. С другой - поняв принципы работы десятка  форм, ощутив  единую  ци,  вряд ли захочется  полировать до бесконечности   другие  варианты, поскольку  во  всем находишь одно и то же. А  возможности работы "вглубь"  настолько  сложны  и  интересны, что  отпадает необходимость  плодить  лишние  формы.
 Отдельно немного  про  илицюань. 21  форма не  единственный  их  комплекс. Есть еще "ладони-бабочки", которые   являются еще  одной  "двадцать одной  формой" Но суть  несколько разная. Базовый комплекс  двадцать одна  форма - комплекс в котором  учатся  понимать как  работают  отдельные   свойства  энергии ( в илике их  насчитывают  пять, и называют  "качества энергии",  в стиле  сунь мне  встречалось  определение  "свойства", в той или  иной  форме  о них говориться  и в других  стилях, но  они   определяются  как составные части действий)  комплекс "ладони-бабочки" тренирует  мощь,  отрабатывает  изменения тех же качеств,  но с другой скоростью и глубиной  контроля. На мой  взгляд - илик  по методике  преподавания  стиля  лучший для  современного  человека, но это же будет основой для  его заката, как искусства.

[Пух]

В некоторых стилях.которые относят к "внешним",процесс обучения более формализован и разбит на этапы и прохождению каждого этапа соответствует свое таолу или "урок",в который кроме таолу ,входят еще и формализованные парные упражнения.Уроки идут начиная от простого к сложному.Поэтому в некоторых стилях много таолу.

[Рыбак]

Я не  очень хорошо   умею размещать  видео. "Ладони-бабочки" лежат  на сайте  илицюаневцев  в исполнении Чин Фансена,  есть и "в контакте", на многих страничках например http://vkontakte.ru/video5333530_71268944, но  там разрешение  гораздо хуже, чем в первоисточнике.
 Что же касается подвижности иликовцев, то суждение об этом надо  выносить не по ученикам, а по  мастерам. Неподвижны практики первого  уровня,  начиная со второго  все  идет  в динамике. все последующие больше и больше подвижны. при этом скорость "общения"  возрастает от  уровня к  уровню. Даша выигрывает  соревнования  у кик боксеров и рукопашников. Есть некоторая "незрелищность" в поединках иликовцев, но это как раз  следствие   внутреннего спокойствия  и лаконичности.

[Рыбак]

Дим   мы действительно скатываемся к личностному обсуждению. Но так  приходится поступать, поскольку речь зашла  о хорошо  знакомых мне  людях. Вобще-то  ваш последний постинг  показывает более чем поверхностное  ваше знакомство  с иликом. И это не в укор  вам, но то  что  вы  выносите  суждения на  основе поверхностного  знакомства, это  не очень здорово. Не  в попытку переубедить вас, а просто  для  возможности   получения людьми  , читающими эту  ветку и другой  информации,  вынужден  оппонировать.
 "Подвижность" Чин Фансена  давно  лежит за рамками  обычного  человеческого  представления  о  движении. Он сполна реализует принцип  "движение  в покое и покой в движении". Ему просто не надо бегать по  поляне, для того, что бы  включить  работу  энергии. Но  что либо  сделать с ним - практически невозможно Это просто другая  вселенная. Равно, как и  его двоюродный  брат  Хе Ванчан. Кстати, тот  двигается  гораздо  амплитуднее и быстрее, но  это  просто  индивидуальная особенность. Поскольку  довелось  очень плотно  трогаться  с обоими, то  говорю  это не  по  просмотру роликов.
  Дарья  действительно  очень одаренная девушка, и к тому же  очень "упертая" в занятия. колличество ее  тренировок  делает  ее профессионалом в БИ. Но, последние  лет 5 (как минимум) она практикует только  илицюань. И исключительно илицюань. Да, она  выступает в других  видах, но просто  тайцзишники   не проводят  контактных  турниров, а биться ей  хочется,  вот и треплет  кик боксеров и саньдаистов... при этом  до мастерского  уровня ей  еще пахать и пахать...Но! И это важно -  не  бесконечное  количество  времени, а  при такой интенсвности ее  занятий - года  четыре, ну от силы пять...И это как раз говорит о  качестве  методики  именно  илика. Поскольку  ни в одном другом    стиле  тайцзи  ни в Москве , ни в Питере  я не знаю ни одного  молодого адепта (а поверьте, я контактирую  очень  со  многими), кто  стал бы  мастером за десять  лет.
  Теперь  самое  сложное. Методика. Здесь у нас принципиально разный  взгляд. Я не понимаю,  на основании чего  вы оцениваете  методику  илицюань. Что бы ее реально  оценивать, надо бы по ней  позаниматься  лет  пять-шесть, достичь  или  не достичь конкретных результатов, и вот тогда можно  аргументированно  обсуждать  методику. Я занимаюсь  Яном  более  двадцати лет, последние  пять - по семейной  школе Тунг(Донг). Неплохо знаком  с  тайцзи  Сунь и с точки  зрения  методики  преподавания, и с точки зрения  общей  теории. И последние  четыре года  не пропускал ни одного семинара Чин Фансена в России.Мне есть с  чем  сравнивать... Так вот  прорыв и   информационный  и технический я  связываю именно  с илицюань. И именно благодаря их   методикам. Они самые "прозрачные" - стройная  концептуальная база, внятные принципы,  логически выстроенные  этапы обучения, и   каждый последующий этап  опирается на предыдущий. В этом  сложность. Нельзя перейти от первого этапа к десятому...Но это и есть  СИСТЕМА! А делать десять лет комплексы, наворачивая их  один на другой, не понимая как  в них работает энергия, чем она генерируется, и  слушать  уверения  китайского  мастера, что : "Надо еще много- много делать комплекс, а о ци думать еще рано"- вот это извиняюсь  и  отдает  мистификацией и разводкой. (Извините, если  примете  снова на свой  счет, я  привожу примером  исключительно  собственную  ситуацию еще  восьмидесятых годов.) 
 При этом говорить  о "лучшести" стиля - решительно  нет  никакого  смысла. Стиль не  может быть лучшим, худшим, средним...Качества  проявляют люди, и  их  подготовка  может быть  совершенно  разной,  не зависимо от  стиля, и даже от  того упорства с которым они занимаются.
 Р.S. Очень развесилило ваше "в илицюань нет ног". В ноябре  будет Чин Фансен,  зайдите, скажите это  ему, или Скалозубу. Если  у Сэма   будет настрой продемонстрировать, то  вы можете быть  очень удивлены.
 Р.Р.S. все вышеизложенное  все равно не означает, что  илицюань "лучший" стиль. Научиться  драться  можно действительно сотней  разнообразных способов. Разобраться  с собственным  сознанием  и телом - то же. Попасть на деньги и подорвать здоровье , пытаясь  научиться драться ли,  в поисках ли просветления,  в погоне  за экзотикой - еще проще. Наверное хочется чтоб наши скромные заметки  могли помочь людям сорентироваться в  мире наполненном самыми разнообразными предложениями.

[Рыбак]

Дим  Мое  сожаление о том, что наши тутошние пустяшные заметки отвлекли  Вас  так  надолго  и существенно  от решения проблем глобального экономического  кризиса практически безгранично. Страшно  подумать о том, что  станет с мировой экономикой, задержись  Вы здесь еще на пару постингов
 Благодарю за добрые пожелания и за то, что  удалось    увидеть, хоть и не надолго, свет подлинного  мастерства,  в  китайской  традиции, ибо  украсить речь уместными  цитатами из  глубины  веков -  что  может  лучше характеризовать  человека, как  мастера БИ...
 Удачи  и Вам, в  нарабатывании  подвижности и  широты мышления... В остальном  тайцзи  вы  превзошли... Мне даже  удивительно, что  Вы могли  случайно подумать, что я  навязываю  Вам илик. Это не так. Раз уж  вам  нравится  бокс и тайцзи,  и  вы достигли в них мастерства, то   к чему  вам  разбираться в чем то еще...
 

[Рыбак]

Дим Меня ну совершенно не удивляет количество  мастеров  БИ в мире.И я бесконечно далек от того, что бы кому-либо чего-то навязывать и, тем более запрещать..Если  вы бы  смотрели на мои посты не как на  оппонирование  вам, а как  на высказывание независимого мнения, то, возможно избежали бы некоторых  неточностей в оценке высказанных мнений.  Я попытался у вас  спросить на  основании чего  вы оцениваете чужое мастерство и методику  обучения. В ответ получил назидания о  вашей самодостаточности  и нежелании  смотреть на  других  мастеров... Но! Некоторые моменты  в ваших ответах выявили   ваше же незнакомство с методикой  преподавания  того  стиля, который  вы  взялись безапелляционно оценивать. Контраргументов услышать вы не захотели, но иронию по  отношению к себе уловили, и , похоже она  вас  задела... Значит  есть  направление   работы над собой,  впрочем вы этим  и без меня  занимаетесь.  что же касается  количества и уровня  практикуемых вами  форм, то  смешно было бы мне их оценивать заочно, равно  как и мерятся  стажем  занятий. Может вы будете  смеяться, но мне  кажется  что именно  вы  решительно не  хотите услышать  аргументов, что  кроме  ваших  двухсот  с лишним  форм  в мире тоже что-то есть... Меня  , честно говоря,  схожесть наших позиций по отношению друг  к другу забавляет  очень    Но это значит, что  и мне  надо  в этом направлении работать над собой...  Что ж,  спасибо за подсказку
 что же касается 21 формы, то  это действительно "букварь с картинками",  напомню,  что  это  всего лишь третий уровень из десяти, то есть  в аналогах каратэ (к примеру)  что-то  вроде желтого  или зеленого пояса, которыми  так любят кичиться дети... Отношение же  что к 21 ,  что 221 форме у меня  одинаковое: если  ты понимаешь (осознаешь) что делаешь, то достаточно и одной-двух  форм, что бы  увидивиться безграничному  числу  возможностей их применений, если не понимаешь -  то делай хоть 1001 форму,  они останутся  "картинками"  из букваря.Они могут быть жестокими  и страшными,  могут мягкими  и плавными, но - картинками... Только прошу вас не усматривать в этом намеков  на вашу практику. Я ее не видел, не знаю, и заочно оценивать  не возьмусь,  да оно  ни мне ни вам и не надо...

[Рыбак]

 Дак, Дим, вы ж начали было делиться "секретами таолу", а я вас верно сбил с ноги... Уж извините... Так уж получилось, что  не верю я в людей, которым "достаточно  взглянуть и все". Не понимаю,  зачем мастеру такого  уровня  надо подвизаться  в интернете, на  сайте,  где никто  не понимает его... Это, извиняюсь, мазохизмом отдает... Или  гордыней безмерной... И то и другое никак не  вяжутся  с понятием  Мастер. Но! Не делая  выводов, смиренно  жду продолжения,  о том, чего ни в Москве  ни в Питере  не знают о форме  "схватить воробья за хвост".Уж не секрет ли это  о том, что такой формы и вовсе нет, а случилась она при переписке трактата, из-за опечатки? Впрочем , это не относится к области эффективного применения. Значит и не может быть секретом...  Чтож, опишите, или дайте ссылочку, где можно посмотреть... спасибо скажем... И, кстати, это существенно ближе к теме, чем  обсуждать невысокость уровня тайцзи  в Питере и Москве...(Откуда ему, высокому , то  там  взяться, не Китай и не Малайзия чай...)

[Рыбак]

 Эх, растравили душу секретами... и убежали...  снова придется без потаенного  смысла  форму делать... "Многие  знания  приносят многие печали.." вот не знал  бы, что  секрета не знаю, и спал бы спокойно... А теперь наверное буду спать нервно,  а  главное, что обидно - мало.... Надо завязывать с интернетом... )

[Ян]

Есть у Ф.М. Достоевского роман "Село Степанчиково и его обитатели", один из главных героев Фома Фомич, здесь подобная ситуация. Почитаете насмеётесь от души. Ещё раз прошу прощения, что не по теме, но к слову.

[Пух]

Вспомнились слова из песни про аквалангистов ,группы Манго-Манго:"У нас есть такие секреты,Но мы вам о них не расскажем."

[Рыбак]

Да, великий мастер (редактирования текстов ),  очень любопытно было бы посмотреть  на  ваши  220+   форм, посетить семинар и  позадавать вопросы, ибо конечно  "учиться  можно и у фонарного  столба",  но  ни один  фонарный столб  не знает ни одного  секрета правильного  применения  формы. А узнать  хочется... Единственно  жалко, что так  ни разу и не удалось  услышать от вас  ничего по теме  ни выпуска  усилия, ни применения таолу. Боюсь, что  редкостное  умение  постигать  все "с одного взгляда" будет мне не доступно, но  это ничего,  это  со временем...
  А вобще-то , Дим, вы мне напоминаете  меня , лет  десять назад... Ну , может  самоуверенности у меня чуть  поменьше было,   не кричал я на каждом углу  о своем мастерстве, но  считал я себя  очень приличным мастером, поскольку  навертел кучу таолу,  натыркался  с формами  тайцзи до  посинения и шевеления  волосков  на руках... Но  все это "мастерство" оказалось  мастерством по  деланию  формы, и как  я понимаю сейчас, к  внутренней  работе  только  подводило. У меня хватило и  желания и возможностей  отринуть и не  цепляться за предыдущий  опыт  и впустить в себя  новую информацию...Но информация о том, что вы  великий  мастер делания 220+ форм ни капли ни прибавляет ни убавляет, поэтому  от вашего  чая, извините, откажусь....
  (Кстати,   вам СЛУЧАЙНО  не знакома  китайская традиция приема в ученики?  )

[Пух]

Обращусь к знатокам.Хочется узнать следующий секрет таолу.Как известно ,формы многих выдающихся мастеров тайцзи довольно безформенны и совершенно не зрелищны.Взять того же Чен Манцина.А формы других,не менее выдающихся мастеров,канонически точны ,зрелищны и красивы,можно судить по оставшимся фотографиям Яна Ченфу или по его потомкам.То есть эти мастера не считали для себя возможным переделывать форму.Как может практикующий форму адепт,понять,когда можно что-то изменить под себя,а когда нет?И не будет ли это изменение,внесенное им, простым следствием непонимания того,что в этой форме заложено.

[Адепт]

.Как может практикующий форму адепт,понять,когда можно что-то изменить под себя,а когда нет?И не будет ли это изменение,внесенное им, простым следствием непонимания того,что в этой форме заложено.

Добрый день, Пух...А встречный вопрос Вам: А ЗАЧЕМ менять форму под себя? Если Вы поймете, ЧТО именно изменяется (не форма отнюдь), и, главное, ЗАЧЕМ меняется, - то тогда найдете и ответы на Ваши вопросы...

[Пух]

Добрый день! На моем сегодняшнем уровне развития я не вижу абсолютно никаких причин чего-то менять в классических формах.Поэтому мне сложно понять ,чего людей не устраивает и зачем они это делают.Хотя, с другой стороны ,в моем исполнении все равно что-то меняется само собой.

[Адепт]

На моем сегодняшнем уровне развития я не вижу абсолютно никаких причин чего-то менять в классических формах.Поэтому мне сложно понять ,чего людей не устраивает и зачем они это делают.Хотя, с другой стороны ,в моем исполнении все равно что-то меняется само собой.

Вот это и есть основа...Раз НЕТ ОБЪЕКТИВНЫХ причин менять, то и менять не надо...А уж КОГДА такие причины появятся, то, насколько я знаю, у Вас ТЕПЕРЬ есть, КОМУ задать этот вопрос...

[Пух]

Да,благодаря этому форуму я познакомился  с Альбертом и Рыбаком в реале и теперь имею возможность в живом общении выяснить непонятые  вопросы за что им очень благодарен.

[Адепт]

Да,благодаря этому форуму я познакомился  с Альбертом и Рыбаком в реале и теперь имею возможность в живом общении выяснить непонятые  вопросы за что им очень благодарен.

Ну. вот ЭТО, наверное, ЕДИНСТВЕННАЯ польза, которую можно с форумов вытянуть...Личные знакомства и личное общение...

[Рыбак]

В общем то  на вопргос  Пуха достаточно внятно  ответил и Адепт и Дим,  но  ответ Адепта  лаконичен, ответ  Дима несколько  эмоционален.  позволю себе на  ту же тему  небольшую  заметку.
 Ключ  ответа   на вопрос  "можно ли менять  форму"  конечно же  кроется  в контрвопросе  Адепта - "для  чего?"И на него  Дим, если  убрать  дополнения  и иллюстрации  , тоже дает  внятный ответ - для  решения задач процесса обучения.  Следовательно, как только вы окажетесь в состоянии сами  ставить себе задачи по  обучению, это будет первая  попытка осмысленной трансформации  формы. То есть - первый  шаг  к мастерству. Но его обоснованность и  эффективность может показать только использование  тех практических  навыков, которое вы от этого изменения получили. А кто поможет это оценить?

[Рыбак]

суровая правда такова ,что мастера не хотят доводить все свое понимание БИ до людей,кот.они даже не знают...Это обычно для "внутренних"школ...

Скорее  так было обычно  раньше. Сейчас многие "великие" чувствуют, что вполне могут стать  "последними", и открытость информации не сравнить  даже с восьмидесятыми годами. Другое дело, что по  нравящемуся мне выражению Чин Фансена - "Секреты охраняют себя сами". Никакую информацию невозможно "взять" пока ты к ней не готов. Особенно это касается внутренних стилей.Люди ждут  чудес, а вместо этого  предлагается  работа сознания и тела. И пока не отпашешь  необходимого лишние знания  будут только  в лучшем случае  стимулом к  движению, а в худшем - разрыв между знаниями и  возможностями приведет к  разочарованию и неверию. Что бы полностью перенять  понимание мастера, соответственно  надо  отработать  соизмеримое с ним гунфу, то есть  самому  стать  мастером. Но став  мастером, люди не  очень склонны  изучать  чужое наследие, скорее  берутся  создавать "свое".Так и движемся  бесконечно "открывая" и "теряя"  давно открытое.

Процесс изменения тао-лу-формы это не специально делается,не простой мыслительный процесс ученика,которому захотелось что-то изменить...

Возможна неоднозначная трактовка. Во-первых , как только  ученик начинает делать форму, он все равно начинает делать НЕ ТАКУЮ форму, как  делает мастер. Следовательно изменения в  форме  уже присутствуют. Но характер этих  изменений и  вектор исправления их таков, что последующая  работа приближает его  к  каноническому исполнению. Мастер  может в процессе обучения давать  форму таким образом, что бы она отвечала  особенностям текущего  этапа процесса  обучения, при этом  одна и та же  форма (тао-лу или отдельная  форма) всегда останется той же  формой того же  стиля. Для внешних стилей, делающих  упор на разнообразие техники -  смена технического  арсенала  означает новую  форму, в  большинстве  традиционных  внутренних - просто  идет  углубление  того же материала,  что и был. например  добившись расслабления  и укоренения в исполнении янской  формы,  можно переходить к осознаванию  усилий  "четырех направлений", освоив основные  усилия - переходить к проявлению "угловых", потом отрабатывать  фацзин.... И это только одна  версия  методики  изучения Яна,  без  подробностей. Но следование ей  займет  в зависимости от  усердия и предрасположенности ученика , от пяти до  десяти  лет. И на протяжении  всего этого  периода можно изучать одну и ту же  форму. Но выглядеть она будет несколько  по- разному, при этом  происходящие изменения будут  направляться мастером, но реализовать их  будет  ученик, следуя своим индивидуальным особенностям. Повторюсь - это  фактически не изменение  формы, это разные этапы ее освоения. и мыслительные процессы  ученика, его желания что-то поменять,  тут, совершенно верно , не при  чем.
 Другое дело, когда ученик  начинает сам  преподавать, особенно  если это происходит  в отрыве от  контакта с мастером. Тут вполне  возможно  самотворчество. Причем  оно  возможно и как  обоснованный  процесс - творческое развитие,  приходящее через  работу над собой,  то есть "авторское видение", оно по сути  неизбежно  всегда при  становлении мастера. Даже если он  остается в русле "школы" (пример  как раз  отличия  форм  детей  и внуков Ян Лучаня). А может быть   реализация  амбиций, подстройка под  рынок. Что бы не сделать - лишь бы свое, что можно  потяжелому отпиарить. Так  возникло к примеру  "русское каратэ" в Америке. Люди делают технику  каратэ,  одев  косоворотки и сапоги...Лет  тридцать назад тема была  там популярна... Сейчас  давно не слышал. Так вот  и в том и в другом случае  возникает  авторский  стиль (или авторская  форма, если брать  уже). Но жизненность  этого  стиля или  формы  докажет только опять же наличие  учеников,  достигающих с помощью этого  набора  средств  мастерского  уровня.
 Ну и последнее. Все изложенное выше  просто подвигает  к  вопросу - ну а каков критерий этого самого мастерского  уровня? Кто и как об  этом узнает и судит?  В  боксе, борьбе, контактных единоборствах  все просто - одержал -дцать побед, при этом нет  поражений -  мастер. В тайцзи  критерий размыт. И я не тот  человек, который  возьмется его  определять

[ling-ji]

Даже в Чень 2 линии-Чень Сяо Ван и Ма Хун+Чжао-бао,почему нет "идеального"тао-лу?

Прошу прощение за ликбез . В стиле Чень есть два основных направления "Да Цзя" (big frame) и "Сяо Цзя" (small frame).
Считается что "Да Цзя" является оригинальным, а "Сяо Цзя" появилoсь как ответвление (это долгая история про отца и сына ).  Оба Да Цзя и Сяо Цзя имеют  две основные формы "илу" и "эрлу" . "Эрлу" также называется - пушечный кулак. Далее в середине 20 века один из мастеров стиля Чень (Чень Факэ) переехал в Пекин для того что бы преподавать.  Чень Факэ был носителем Да Цзя  За время его преподавания (около 20 лет) оригинальная форма немного видоизменилась. Сам Чень Факэ не давал своей форме никакого названия, уже позже его сын Чень Чжаокуй приехав в деревню Чень обнаружил что форма его отца отличается от той которую практикуют в Ченьцзагоу. Поэтому Чень Чжаокуй окрестил форму отца "Синьцзя" (новая) с форму практикующую в деревне  "Лаоцзя" (старая ). Оба Чень Сяовань и Ма Хун учили "Синьцзя" у Чень Чжаокуя  . Только Чень Сяовань к тому же до этого 10  лет в деревне учил  и "Лаоцзя" . Таким образом по сути Ма Хун и Чень Сяовань представители одной и  той же линии
Ну и Чжаобао это Чжаобао а Чень это Чень... Ну и дело не в форме а в содержании ! По этой причине Ву, Ву, Ян, Сун и Чень имеют разнуе формы, но все равно называются тайцзи

[ling-ji]

Мое понимание таолу следущее.. Допустим человек решил заняться боксом . Он приходит в секцию бокса и начинает разуивать стойки и удары. Со временем  прыгая вокруг груши его удары становятся  хорошо "поставленными".  Вместе с этим у него появляется любые удары скажем джаб и апперкот.  Им он уделяет особое внимание повторяя их н-цать раз в день...

В Китае к этому подошли немного с другой стороны вместо того что бы повторять н-цать ударов в день придумали таолу в которое включили все основные базовые вещи удары, позиции и т.д . Это позволило сделать две вещи! Во-первых дать возможность хорошим ученикам повторять все важное одинаковое количество  раз !  А во-вторых на плохих студентах зарабатывать деньги

[ling-ji]

А вот адепты стиля "внутренних покоев"(фуней цюань)передается в Сяоши нейцзя цюань, вообще утверждают,что у семьи Ян было 10 тао-лу и каждое тао-лу выполняло свою функцию...как например ян-ши пао-чуй тренировало линкунцзин...Мастера не раскрывают всех своих секретов...Что-бы "секреты охраняли себя сами" надежнее не раскрывать их для внешних-фувай...Как собственно и сделал господин ЯН ЛУ ЧАНЬ проявляя мудрость...

В принципе в Чене тоже было много форм поначалу . До сих пор существуют прения по поводу что было оригинальным "сяоцзя" или "дацзя".
Чень Чженлей, Чень Сяовань и Чжу Тианкай все утверждают что "дацзя" была оригинальной и имела дюжину комплексов  таолу.
..

 Если взглянуть в историю Чень Вангнин был воином  династии Минь и якобы после "дембеля" носил с собой книжку  генерала Ци Цигуана (который геройский разбил Японских  пиратов)  Последний был инициатором длинного оружия вроде копья из бамбука с ветками, гуандао и прочего.  На гравюрах Чень Вангтинг изображен именно с гуан дао за спиной, то есть он наверняка владел им в совершенстве..

Теперь самое интересное,  после второй мировой   форму с гуан дао в Ченьцягоу якобы знала только представительница  "сяоцзя" Чень Лицин. Она вроде  и научила Чень Чженглея. Кстати вот это форма гуан дао в его исполнении  http://www.youtube.com/watch?v=3t2DahSZyVg
А вот и сама Чень Лицинь http://www.youtube.com/watch?v=lkra-EWcAc0

Возникает вопрос так какое же направление было оригинальным ? Возможно то которое было с гуан дао - "сяоцзя", возможно и нет. Хотя "официально" "саоцзя" возник когда один из детей известного мастера клана Чень был отдан на обучения своему дядя. Мальчик был "хилый" и стандартное таолу у него выходило плохо.. Поэтому его дядя якобы сделал специальный комплекс для него который в последствии стал называться "сяоцзя ".
С другой стороны если посмотреть на "сяоцзя" так и не скажешь что для хилых
http://www.youtube.com/watch?v=EYBGXQoMzzo 

[ling-ji]

Хорошая форма с гуан дао , текучесть повторы форм ,все принципы тцц реализованны.

Кстати о форме с гуандао начало там классическое для многих стилей  подчерк Ченя начинается в самом конце.  Я к слову учил именно ту версию которую показывает Чень Чженлей

Форма Чень Лицин "свернута" "компактна"-проявляеться индивид.особености Чень Лицин...Я считаю тцц одно- но "биомеханика",условия жизни и дух-шэнь каждого чел.разный поэтому форма(тао-лу) "подстраиваеться" индивид.к каждому,кто не-формально(!!!)тренирует тао-лу тцц...в течении длительного времени,поэтому у всех  тцц оригинально ,если комфортно и проявляються все эффекты тцц...Текучесть тцц подобно Великой реке,поэтому "много" форм особенность тцц для тренировки текучести.связанности...формировании "единой ци"...проявление разных видов цзинь...Непонимание важности форм связанно с этапом "ученичества",когда адепт переходит на этап "практики"форм на индивидуальной основе,тогда возможно начало понимания форм...Форма-это "подвижные столбы"...поэтому идет укрепление луков и всего тела,и видно сразу ,если мало практики тао-лу...Понимание форм в тао-лу являеться основой у-шу...

Это правильно Чень Чженлей, Жу Тианкай, Вань Сиянь, Чень Сяовань и Чень Юй все учились у Чень Чжаокуя а индивидуальный подчерк виден сразу 

Практика тао-лу не являеться "стадией" перехода к туйшоу-жоушоу-дашоу-саньшоу...а являеться постоянной практикой тцц...Чрезмерное "торможение" на туй-шоу также не реализует тцц в полной мере...

Тут смотря какое туй-шоу . То которое со свободным шагом, с реально сопротивляющимся противникoм и с ограничением на удары к реальному поединку  очень близко ( если в принципе не является его частью).  Вот хороший пример с Чень Чжаокуем
http://www.taijiquan.info/Chen%20Zhao%20Kui_1/index.html

[Пух]

Чувствуется эта секира хорошо поясницу развивает и кисти.К тому же и ощущение инерции противника..