Выпуск усилия цзинь

[AirJ]

Не судите строго, и не забрасывайте камнями...за вопрос наивно изложенный.
Ккакая  схема выброса усилия цзинь ,то ли это реактивная сила от топанья ступни,
дошедшая без потерь до кончиков пальцев или  последовательная волна от сокращения и раслабления
мышц от стопы до запястья. Напрягаются ли мышцы перед выпуском усилия цзинь?

[A_Kucher]

Добрый день,

если я правильно Вас понял, то Вы интересуетесь искусством ФА ЦЗИНЬ. Вот статья нашего Мастера об этом http://www.taichi.crimea.ua/essay.html. Буду рад если Вам будет полезно.

С радостью, Алексей

[AirJ]

Спасибо Алексей. Это как раз то, что я искал!
Удачи!

[Пух]

А Пух слышал в детстве историю о двух музыкантах.Один все хотел алгеброй гармонию проверить,а музыка у него получалась так себе.А второй пил вино,ходил по бабам,а музыку писал намного лучше первого,так как был гений.Пришлось его отравить 

[Рыбак]

Статью прочитал. Для понимания сути фацзин  статья почти ничего не дает. Если  есть опыт полученный ранее,  от мастера (например), то  статья читается нормально.Но при отсутствии  опыта  вы по ней ничего не  сделаете.
Дим

Что такое "погружение"в тцц?Это тренировка таолу тай-цзи вашего стиля каждый день по 5-10 раз в день в течении 10 лет на природе...

Более чем спорное   утверждение.... Это скорее способ самообмана.

Фа-цзинь-естественн.следствие "погружения"...,когда  фа происходит неожиданно и спонтанно не только для соперника,но и для тебя...

не очень точная  формулировка. противоречие одному из основных  принципов - непрерывности  осознания.Фа цзин не может быть неожиданным для мастера.Впрочем, как и "ожиданным", то есть спрогнозированным.

[Пух]

Тут надо уточнить,идет ли речь о выполнении формы или о реальном поединке.В форме-фацзинь прогнозируем и ожидаем,,а в бою все действия непредсказуемы,так как они зависят от действий оппонента и являются спонтанными.

[AirJ]

Тайцзы стиль внутренний,  если  выпуск цзинь, неосознанный, нерегулярный не зависящий от мастера,то в чем тогда преимущество перед внешними школами. ?

[Пух]

Не существует преимущества одной школы над другой,существует только разница в уровне мастерства конкретных адептов.

[Рыбак]

AirJ   Преимуществ у внутренних стилей перед внешними нет и быть не может.По сути своей это всего лишь разные методики достижения поставленной цели. Но ни один из  стилей не может сам по себе (как  исторически сложившаяся традиция) задавать   цель  человеку. Внутренние  стили  хороши тем, что осваивая их ты можешь получить ответы на гораздо большее число  вопросов.Другое  дело, нужны ли   тебе эти ответы...Второй момент (немаловажный), что ответы  могут приходить разным способом, и здесь  важен  мастер. Почему я  критиковал  высказывание  Дима? Потому что  в отрыве от  контекста оно   очень спорно. Сыну большого  мастера  можно  вместе с отцом  десяток лет делать правильную  форму в правильном месте, и он  тем  самым   с одной стороны будет под  постоянным  контролем, и рано или поздно достигнет определенного мастерства, с другой - не сумеет раньше  времени  составить конкуренцию отцу. Это очень  нормальная китайская  традиция ( впрочем  и  японская, к примеру тоже). Но распространять эту  методологию на занятия  у нас в России,  надеясь, что десятки лет  самостоятельной практики приведут  к  пониманию  процессов,  которые  китайцы считают процессами  тайцзицюань, было бы  очень неразумным использованием  собственного ресурса  как  минимум.
 Особенностью  сознания  в тайцзи  является  восприятие  текущего  момента  в состоянии"как есть", то бишь  целостно. Это  очень важно понимать. И скорость  этого восприятия  настолько высока, что  любые моторные  процессы  за ней не успевают. Поэтому разговор о том, что  сознание не успевает  за действиями  в поединке- это извините  непонимание  самого смысла  тайцзицюань. На какие бы источники  не ссылались.Именно  осознанность и делает  стиль "внутренним", то есть  направляющим сознание на контроль собственных  ощущений и состояний. Все  остальное -  можно назвать отработкой приемов, и это будет  "внешняя" техника, с какой  бы скоростью она не выполнялась.

[Пух]

Мне кажется,что понятие осознавания в западном и восточном понимании различна.В западном-это думание головой,взвешивание за и против,выбор приема и т.д.Такому думанию в поединке нет места.Цельное же восприятие ситуации,такой какая она есть и мгновенное спонтанное принятие решения- это восточная традиция.Истинная сущность проявится только при отсутствии мыслительных процессов.

[AirJ]

Меня смутил такой абзац в книге Юй Чжицэюнь" малоамплетудный комплекс стиль ян" -В начале цинской эпохи Хуан Байцзя писал: Из внешних школ высшего совершенства достиг Шаолинь, его искуство собрало все лучшее. Чжан Саньфэн же постиг его суть в Шаолинь, но повернул его принципы наоборот, отсюда и название- внутреннее направление. если даже овладев из него одной- двумя техниками, этого уже будет достаточно чтобы победить Шаолинь.

Не судите строго, но  еще вопрос...можно ли тренировать удары на мешке соблюдая принципы тайцзы, (расслабленностью, не до конца сжатым кулаком, с вытягиванием силы из ступней и др.) Как не перейти на обычные удары с напряжением всего тела, стиснутыми зубами, и т.д.

[Адепт]

.можно ли тренировать удары на мешке соблюдая принципы тайцзы, (расслабленностью, не до конца сжатым кулаком, с вытягиванием силы из ступней и др.) Как не перейти на обычные удары с напряжением всего тела, стиснутыми зубами, и т.д.

Если в Ваших движениях НЕТ цзинь, то ударом по мешку с расслаблением и не полностью сжатым кулаком Вы просто травмируете себе руку...И все равно придется напрягать тело, конечность и зубы ...Если ЦЗИНЬ есть, то у Вас ТАКОЙ вопрос даже не возник бы...Отсюда вопрос к Вам: Что КОНКРЕТНО Вы понимаете под цзинь и за счет ЧЕГО ее генерируете??

[Рыбак]

Меня смутил такой абзац в книге Юй Чжицэюнь" малоамплетудный комплекс стиль ян" -В начале цинской эпохи Хуан Байцзя писал: Из внешних школ высшего совершенства достиг Шаолинь, его искуство собрало все лучшее. Чжан Саньфэн же постиг его суть в Шаолинь, но повернул его принципы наоборот, отсюда и название- внутреннее направление. если даже овладев из него одной- двумя техниками, этого уже будет достаточно чтобы победить Шаолинь.

"
Данная цитата из "Малоамплитудного..." свидетельство лишь того, что  уже "в  начале  цинской эпохи" китайцам не были  чужды  пиар и реклама.

..можно ли тренировать удары на мешке соблюдая принципы тайцзы

, 
Можно, и даже нужно, если вы  озабочены прикладным применением, это такая же необходимая практика, как и отработка  техник применения болевых и бросковых  действий.

Как не перейти на обычные удары с напряжением всего тела, стиснутыми зубами, и т.д.

И вы сами же дали на  него  ответ  в  вопросе - "Соблюдая принципы тайцзи" Беда в том, что  понять эти принципы по книжкам и интернет общению практически невозможно, если нет  общения с  носителем мастерства. И  стопроцентно опасно и ненужно, если вы пытаетесь  "выкроить" из   тцц  "одну - две  техники, чтобы победить Шаолинь". Освоение фацзин, как  этап практики тайцзицюань -  это  очень  "продвинутый"  и трудоемкий этап. Даже  в современных  школах, в  которых  методика  освоения  "адаптирована" под  системное понимание  современного человека, (это  например  илицюань),  подготовка  фацзин  начинается на 4-5 году обучения, когда  уже прочно  освоены принципы расслабления  и выстраивания и очень четко  осознаются пределы возможного движения  с использованием  сухожильной "силы". Только тогда можно  говорить  об  увеличении мощности  и  взрывном  выпуске  усилия. В традиционных  школах  ситуация еще  тяжелее. Освоение ченьского   паочуй  или быстрого янского  комплекса было доступно  совсем немногим, чаще  только членам  семьи, или  людям состоявшим в линии "прямой передачи" (что  в традиционном  китайском понимании - почти  одно и то же) и это даже не 4-5ый  а  как бы  даже поближе к 10му  году обучения.

[Адепт]

или быстрого янского  комплекса было доступно 

Привет, Рыбак...Быстрый янский комплекс тоже называется паочуй...Янши паочуй...Это я для справки...

[Alberto]

Какая  схема выброса усилия цзинь ,то ли это реактивная сила от топанья ступни,
дошедшая без потерь до кончиков пальцев или  последовательная волна от сокращения и раслабления
мышц от стопы до запястья.

Внутренняя сила никакого отношения к "топанью" не имеет. Думаю, что это неправильный перевод или идея, понятая неверно. Действительно, вн. сила связана с той стопой, которая отвечает за ее генерацию (в точности по классике - "коренится в стопах, ....)

ИМХО, это действительно, волна. Но, никакого отношения к "напряжению" не имеет

Напрягаются ли мышцы перед выпуском усилия цзинь?

Если вы специально что-то напрягаете в гунфу, то это неверно. Никакого напряжения быть не должно. УБЕРИТЕ ЛИШНЕЕ НАПРЯЖЕНИЕ.

[Пух]

Не совсем понятно,почему так называемые "обычные удары" необходимо наносить стискивая зубы и напрягая все тело и беря импульс не от ступней, а откуда-то еще? Какая школа этому учит? Явно не Шаолинь и не бокс. 

[Пух]

Вообще-то начинающим не стоит использовать тяжелые мешки,так как это закрепостит еще больше.Вместо того чтобы бить, начинают толкать со стиснутыми зубами и напряжением во всем теле.Можно использовать подвешенные тенисные мячики ,груши и легкие нежесткие мешки.Хорошо также стучать по лапам и просто по воздуху перед зеркалом.И лишь после такой практики можно переходить к тяжелым мешкам.Сначала надо научиться щелкать как кнутом,а потом выстраивать жесткую констукцию.

[AirJ]

Спасибо, за соучастие. Пока учителя я не нашел. (  Разучиваю Ян 85 по книжке, некоторым дискам,(понимаю, что это вызывает улыбку)) начинал разучивать форму , как замена зарядки. , т.е в оздоровительных целях. За плечами карате)
От киме, ударов с киме стало скакать давление. Поэтому возник вопрос, как в тайцзы ставяться удары. правильно ли я понимаю "покой в сердце" это не напряжении грудной области во время удара, т.е не создание предпосылок для спазма сосудов... ) . С уважением.

[Адепт]

Пока учителя я не нашел. (  Разучиваю Ян 85 по книжке, некоторым дискам,(понимаю, что это вызывает улыбку)) начинал разучивать форму , как замена зарядки. , т.е в оздоровительных целях. За плечами карате)

В таком случае ПОЗВОЛЬТЕ дать Вам совет: не заморачивайтесь никакими цзинями и постановкой ударов...Цзинь - боевое усилие и оно ставится, когда тело ЗДОРОВО...Но все равно остается вопрос: а что дает Вам основание считать, что движения ТАЙЦЗИ, выученные по книжке, дадут ОЗДОРОВИТЕЛЬНЫЙ эффект??? Если движения тайцзи выучены НЕПРАВИЛЬНО, не соблюдены БАЗОВЫЕ требования к положениям спины, груди, шеи, ног, рук, если нет текучести движений и цельности тела -то эффект будет НУЛЕВОЙ...А то -  и отрицательный...Как правило при самопальном изучении- первыми садятся колени...Обычная старая добрая УТРЕННЯЯ ЗАРЯДКА дает несравненно больший ЭФФЕКТ для здоровья, нежели НЕВЕРНО заученные и выполненные движения тайцзи...

[Адепт]

правильно ли я понимаю "покой в сердце" это не напряжении грудной области во время удара, т.е не создание предпосылок для спазма сосудов... ) . С уважением.

Нет, не правильно...Сердце (синь) в традиции тайцзи - это прежде всего ПСИХИКА, а не грудь и не сосуды...Покой в сердце - это прежде всего - состояние покоя в сознании, отключение рассудка и состояние у-цзи (безмыслия)...В ЧАСТНОСТИ такое успокоение СТИМУЛИРУЕТСЯ и за счет "ПУСТОТЫ", в груди...Создания там полости...Но это достигается ОПРЕДЕЛЕННЫМ положением корпуса, а не ТОЛЬКО ее ненапряжением... Таким образом, покой сердца достигается практиками работы с телом (шеньфа), практиками работы с психикой (синьфа) и практиками центрирования Духа (шЭньфа)....А не только расслаблением грудной клетки...

[AirJ]

Я с удовольствием записался бы в школу тайцзы, но живу в сердце России , и в радиусе 500 км,
пока не видно таких школ, а ехать на семинар пока не удается, и хотелось бы сЪездить с уже какими-то наработками, чтобы было, что исправлять (как говорят великие "учить форму легко-исправлять трудно). Спасибо за советы.

[Адепт]

хотелось бы сЪездить с уже какими-то наработками, чтобы было, что исправлять (как говорят великие "учить форму легко-исправлять трудно). Спасибо за советы.

ПОЗВОЛЬТЕ еще один совет дать...НЕ УЧИТЕ сами форму...Вы совершенно правильно сказали - учить легко - исправлять СЛОЖНО. В итоге, может оказаться, что за СЕМИНАР Вам просто НЕ СМОГУТ (не успеют) исправить те ошибки, которые Вы в себя ЗАЛОЖИТЕ-забьете самопальным изучением...И в то время, как другие участники семинара будут изучать тайцзи, Вы будете барахтаться в исправлении ошибок...Потери времени окажутся ОЧЕНЬ большими... И вообще - в традиционных направлениях изучение тайцзи-цюань ВООБЩЕ не с формы начинают... Сначал изучается люхэ (шесть соответствий), работаются столбы...И ТОЛЬКО после освоения структуры тела и люхэ начинается этап изучения таолу...Так что, НАЙДИТЕ, у кого заниматься и изучайте по ЕГО методике...А если не можете никого найти - не тратьте ЗРЯ время...Займитесь чем-нибудь попроще...Если у Вас со здоровьем там проблемы - сходите в поликлинику...Получите  РЕКОМЕНДАЦИИ врача, в том числе и по ЛФК...И занимайтесь ЛФК...Так пользы больше будет...

[андрей]

Интересно! Кто места своего проживания  каким органами организма считает?

[Рыбак]

AirJ  часто за нашим  объяснением  "невозможности" скрывается элементарная лень. Не хочу вас  обидеть,  просто таков жизненный  опыт. Сложео представить место  где в радиусе 500 км нет  решительно  ничего по тайцзи.В конце концов, к нам, под Питер  в летний лагерь на неделю приезжал паренек из Тюмени, на иликовские  семинары в Москве  собирается  народ  аж  со всей  страны и даже  с  самостийной Украйны. Так  что  видится  лукавство некоторое Уж не обессудьте.
 Или желание по легкому  научиться "чудесам". А внутренний стиль, любой,  предполагает   работу  очень  тяжелого  и необычного  свойства - работу сознанием. И, кстати,   со знанием то же. Так вот нельзя   работать   над собой  не зная  чего вы делаете. А получить  опыт от пустого делания  форм, без понимания того, что  там  заложено, да еще и стать  мастером , это  простите,   совершенная    ерунда. Заметьте, что  совершенно разные по  подходу  и практикуемым стилям  люди говорят вам  практически одно и то же.  Ищите того, у кого сможете  учиться.

[AirJ]

 
"если повозка дойдет до горы -дорога найдется"

....все услышанное впитываю и прожевываю...

  Мне кажется только представляя прием при выполнении формы, не отработав его на многих партнерах невозможно потом его применить  правильно. А если парнтеры разные по росту, весу, то положения рук ног, и всего тела будут меняться и несоответствовать  форме. Значить ли это,что форма может иметь некоторое дозволенные отклонения? ( блин кажись скатился в демагогию.. )

[Пух]

Работа в форме-это "работа по узнаванию себя",работа в паре-"работа по узнаванию его".Чтобы побеждать, надо узнать себя и узнать его.К тому же работа с партнерами очень хорошо выявляет недостатки в технике,которые затем исправляются в форме.Эти недостатки очень трудно заметить, просто выполняя форму.То есть между работой в форме и работой с партнером существует обратная связь.

[Пух]

"Век живи-век учись! и ты наконец достигнешь того,что,подобно мудрецу,будешь иметь право сказать,что ничего не знаешь".К.Прутков.

[Рыбак]

Мне кажется только представляя прием при выполнении формы, не отработав его на многих партнерах невозможно потом его применить  правильно.

 Дело в том, что каждая форма  тайцзи имеет  не одно применение а  несколько "уровней"  применения и понимания. Но назначение формы не в том, что бы откатать прием, а в том, чтобы понять как  работает  усилие  цзин, и  энергия ци. опираться на форму, как на реальный учебник  боевого мастерства  не стоит. Уже не раз говорилось, что  форма - всего лишь   один из  этапов  обучения. практически  все  стили   имеют практику  туйшоу  , которая однако тоже не  панацея...
 Отработка  же  приемов  на партнерах  дает интересные  результаты,  Пух  заметил точно , что  возникает обратная  связь. Отработка  влияет на  форму, но  со временем начинаешь замечать, что  чем  точнее понимаешь  форму,  тем ближе   применения  становятся похожи на то, что делаешь в  форме.

Значить ли это,что форма может иметь некоторое дозволенные отклонения?

Это значит, что  если вы поймете правильно принципы тайцзи и будете им  следовать, то  ваши индивидуальные  особенности   могут  так изменить  форму, что она будет  почти не похожа на  исходную. если же вы  будете  слепо  срисовывать рисунок движения даже  с  самого признанного  мастера, не понимая принципов, то  ваша  форма ничего общего  с тайцзи  иметь не будет. Собственно  все  стили  тайцзи (по крайней мере  все  более-менее  известные   стили) рисуют  свое происхождение от  ченьской  ветки.Но   и  внутри  ченьской  традиции есть  очень непохожие  версии, и  внутри  янской  версии отличаются, а уж если глянуть например на  сунь то и вовсе  поверхностно не найти сходства  ни с одной из перечисленных веток.
Собственно, чем  художник отличается от  копииста? Своим "видением" и  реализацией  этого   "видения" на холсте. Чем  боевые искусства отличаются от живописи?  С точки зрения  мастера - ничем. С точки зрения обывателя  -  ценой  "самозванства". Если  несостоятельный  художник  объявит  себя  великим,  то  до самой  смерти он будет рисовать  плохие картины, и  сетовать на непонимание  публики и зависть коллег,  если в БИ   объявить  себя  мастером, то  найдутся люди, которые обязательно  захотят проверить на  практике  так ли это и  критерий  будет очень простой. Непониманием и  кознями  завистников тут  не открутишься Отсюда - дуализм подхода к форме. постоянное и максимально точное ее копирование   дает гарантию, что получиться хотя бы приближенное понимание  того, о чем говорят  мастера, с другой  стороны - ее  искажение  неизбежно, потому, что при  незыблимости общих принципов, каждый  человек - самостоятельный мир, и более того, каждое мгновение жизни - неповторимо и  даже  у одного и того же человека   не должно быть  двух  абсолютно одинаковых исполнений  формы.

[AirJ]

А что-нибудь делается в тайцзы паралельно изучения формы ,На слуху столб, форма, туйшоу. А  Какие-то то общеуклепляющие занятия, растяжки, набивки. есть?

[Адепт]

А что-нибудь делается в тайцзы паралельно изучения формы ,На слуху столб, форма, туйшоу. А  Какие-то то общеуклепляющие занятия, растяжки, набивки. есть?

Есть понятие - стиль тайцзи (янши, ченьши, суньши, уши, уданпай)...И есть понятие ШКОЛА внутри стиля...Так вот, содержание тренинга очень сильно зависит даже не от стиля, а от ШКОЛЫ и от мастера...Но в самом общем виде, для ЛИКБЕЗА, можно назвать следующее:
1. Подведение тела под требование стиля...Тут ведется работа со связками сухожилиями и мускулатурой всего тела... И рук и ног и паха...Добиваются эластичности и выносливости мускулатуры, эластичности и мощности связок и сухожилий...Их УКРЕПЛЕНИЕ...Одновременно с этим идет ВЫРАВНИВАНИЕ тока изначальной ци в теле...А также стабилизация Сердца и центрирование Духа...Происходит ТРАНСФОРМАЦИЯ тела под требования стиля...Этот этап выводит тело на состояние фан сун (тонусное расслабление тела, сознания и ци)
2. Постановка БАЗЫ стиля...Цзибэньгун...На этом этапе тело обретает структуру...И выходит на уровень ЦЕЛЬНОСТИ...Тут отрабатываются люхэ (шесть соответствий) и создаются зачатки ЛУКОВ тела.
3. Работа с формой (таолу)...На этом этапе идет укрепление луков, а также пробуждение и укрепление внутренних усилий - цзинь.
4. Туйшоу, работа по мишеням и работа с оружием...На этом этапе вн. усилия закрепляются и умощняются ( в том числе - и за счет управления ТЯЖЕЛЫМ оружием и за счет ломки твердых предметов), одновременно выводясь на РЕФЛЕКТОРНЫЙ уровень использования...
5. Саньшоу - свободный спарринг...На этом уровне ВСЕ навыки, полученные предыдущими этапами, отрабатываются на уровне свободного боя...