Малоамплитудный комплекс и его боевое применение

[dimlevnik]

Хочу спросить у знающих,
Вы уже читали книгу "Малоамплитудный комплекс и его боевое применение"?
Если да, то какие у Вас от неё впечатления?

[Адепт]

Постараюсь себе не навредить, и найти учителя.

Вы уже читали книгу "Малоамплитудный комплекс и его боевое применение"?
Если да, то какие у Вас от неё впечатления?

  Вот ТИПИЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ интернет-обсуждения ТКБИ

[dimlevnik]

На счёт учителя,
у нас в Омске можно у двух обучаться
Фу Бин
Владимир Бондаренко
я к Владимиру постараюсь попасть.
А насчёт книги,
я хотел узнать Ваше мнение,
насколько полон анализ, и та информация, что в ней представлена.

[Адепт]

На счёт учителя,
у нас в Омске можно у двух обучаться
Фу Бин
Владимир Бондаренко
я к Владимиру постараюсь попасть.

Вот сходите, посмотрите...Может быть - посетите ОБЕ группы...Сравните...И начните заниматься в той, где ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ отношения внутри группы ЛУЧШЕ...Даже не столько там, где терминология, или китайские одежды ...еще что-то, а именно ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ взаимоотношения...Для начала занятий ТКБИ это важно- чтобы тренер и его ученики ПОНИМАЛИ друг друга....

А насчёт книги,
я хотел узнать Ваше мнение,
насколько полон анализ, и та информация, что в ней представлена.

Когда Вы позанимаетесь, то поймете, что АНАЛИЗУ информации нет места в тайцзи...Тайцзи работает на интуиции, на Духе, на Сердце, на ци, на усилиях...И ведут ученика наставления тренера и свой ТЕЛЕСНЫЙ опыт...Телесный опыт своих усилий и работы тела и сознания...Телесный опыт ВОСПРИЯТИЯ усилий партнеров и тренера...Но НЕ АНАЛИЗ...Анализ - это ВЫНУЖДЕННАЯ мера со стороны тех, кто по книжкам и ДВД ШАРАШИТСЯ, пытаясь УМОМ понять, то, что в них написано...Но УМ - это первое, что ВЫКЛЮЧАЕТСЯ в тайцзи...С этого начинают ОБУЧЕНИЕ - обретение навыков ОТКЛЮЧЕНИЯ рассудка и переход на состояние у-цзи...На восприятие путем тин-цзинь (воспринимающего усилия) и ИНТУИТИВНОЙ, рефлекторной реакции на события...Потому то КНИГИ, ДВД и тайцзи  несовместимы...Там еще есть масса тонкостей...Но ОСНОВНАЯ проблема- в том, что в методы тайцзи и обучение по книгам используют СОВЕРШЕННО разные состояния сознания, разный воспринимающий аппарат и разный аппарт генерации действий...Вот где собака порылась Поэтому те, кто занимается у РЕАЛЬНЫХ учителей и говорят - ищите Учителя, и не читайте книжек...Это НЕ ГОНОР и не АПЛОМБ...Это реальное понимание, подкрепленное на практике того, что СУТЬ обучения по книгам и СУТЬ Китайских традиционных Боевых искусств - РАЗЛИЧНЫ...Очень различны... Так что, УДАЧИ Вам в нахождении группы...Хорошего тренера и хороших друзей-единомышленников в группе...И забудьте Вы про книги...Не тратьте ЗРЯ время...Время - ДОРОГО. Это - НЕВОСПОЛНИМЫЙ РЕСУРС.

[dub]

Если собираетесь заниматься у Бондаренко, то и задайте Владимиру этот вопрос

Про книгу Юй Чжицзюня в переводе А О Милянюка - Имхо - иметь в коллекции надо.

[Тощак)]

Когда Вы позанимаетесь, то поймете, что АНАЛИЗУ информации нет места в тайцзи...Тайцзи работает на интуиции, на Духе, на Сердце, на ци, на усилиях...И ведут ученика наставления тренера и свой ТЕЛЕСНЫЙ опыт...Телесный опыт своих усилий и работы тела и сознания...Телесный опыт ВОСПРИЯТИЯ усилий партнеров и тренера...Но НЕ АНАЛИЗ...Анализ - это ВЫНУЖДЕННАЯ мера со стороны тех, кто по книжкам и ДВД ШАРАШИТСЯ, пытаясь УМОМ понять, то, что в них написано...Но УМ - это первое, что ВЫКЛЮЧАЕТСЯ в тайцзи...С этого начинают ОБУЧЕНИЕ - обретение навыков ОТКЛЮЧЕНИЯ рассудка и переход на состояние у-цзи...

г-н Адепт, ваше высказывание меня настолько зацепило, что я зарегистрировался на форуме только чтобы вам ответить. Как это анализу нет места в тайцзи?! Думать своей головой - совершенно необходимо, иначе ваши ощущения по неопытности могут увести вас далекооо в сторону...
Вы готовы верить своему учителю на слово? А он, в свою очередь - своему? Это очень лёгкий способ потерять связь с реальностью, красноречивый пример тому - современные айкидоки. Если вы небудете стремиться именно анализировать и проверять свои навыки в настоящем бою, ваше искусство будет лишь внешне выглядеть как тайцзи, на практике оставаясь безобидной гимнастикой.

...
Да какая в попу разница – в попу разницы нет! – для хулигана, кого ему плющить – последователя внутренних изысканий или внешних проявлений, да и имена патриархов ему до того же места.
...
Лучшее с перепугу проявится, а худшее будет моментально наказано. Ведь драка – это очень по-честному! Она ведется без всякого уважения к древним первоисточникам, конечно же шибко мудрым и весьма полезным.
... 
(С) Н. Кочергин

http://www.taiji.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=101:2009-04-12-05-55-09&catid=21:-&Itemid=29
Данная статья - сокращенный вариант первой главы книги Ло Хунюаня о своем отце - мастере тайцзицюань Ло Цзихуне. Может быть, она вас чему-нибудь научит. Автор очень ярко показывает, что даёт человеку вдумчивый АНАЛИЗ, который вы торопитесь выбросить на помойку.

[Адепт]

г-н Адепт, ваше высказывание меня настолько зацепило, что я зарегистрировался на форуме только чтобы вам ответить.

Это СУГУБО Ваши личные проблемы...Поскольку Вы обратились ЛИЧНО ко мне, то я Вам отвечу: меня МАЛО волнует, ЗАЧЕМ Вы зарегистрировались на форуме. А если Вас что-то ЦЕПЛЯЕТ - работайте над Духом и Сердцем, а не анализируйте...

Вы готовы верить своему учителю на слово?

Нет. Я верил и верю только тому, как он меня МОТАЕТ по залу, собирая МНОЮ ПЫЛЬ, и при этом будучи почти в два раза меня ЛЕГЧЕ и в полтора раза НИЖЕ.

Ваше искусство будет лишь внешне выглядеть как тайцзи, на практике оставаясь безобидной гимнастикой.

Мое тайцзи Вы не видели, потому тут и обсуждать НЕЧЕГО. Или ОЧЕНЬ пофлудить хочется, предаваясь фантазиям???

[Дим]

Г-н Тощак,Ваше высказывание меня зацепило... "Безобидная гимнастика",допустим в Ян-ши это медленные красивые движения,но смертоносные в применении,ломание рук и ног,допустим ЛЮЙ бросок,когда можно и "костей не собрать"... А айкидо СТИВЕНА СИГАЛА,я думаю убедительно.Когда Вы приходите к мастеру,прежде всего Вы должны "опустошить свою кружку" и не АНАЛИЗИРОВАТЬ,МЕТОДИКА до ВАС  уже продуманна...именно поэтому мастера раньше ИСПЫТЫВАЛИ адептов и не всех обучали,что-бы не сталкиваться с проблемой "умничания".Мастеру важно передать свой СТИЛЬ-ТРАДИЦИЮ,а не выслушивать Вас,что где-то что-то... Я знаю реальность ТЕХНИКИ, скрытой допустим в 24 формах упращен. ЯН-ШИ,но если Вы предложите это Кочергину,он Вас не поймет.Потому что у него есть СВОЕ представление о БИ и для него важен свой стиль. 24 формы отлично работают в драке,если знать применения,а таолу нарабатывают много ПРАКТИЧНОГО. ЛО ЦЗИ ХУН не повезло СРАЗУ встретить мастера,поэтому он вынужден искать ответы на свои вопросы самостоятельно,он учился у всех.У каждого свой путь в БИ.Ко мне тоже нельзя прийти обучаться,что бы АНАЛИЗИРОВАТЬ и предаваться фантазиям...  

[Red_Zero]

...но если Вы предложите это Кочергину,он Вас не поймет.

А вы ПРЕДЛАГАЛИ??? Или опять просто горбатого лепим??? Типа, сферического коня в ваккууме обсуждаем???
Дим, в отличии от вас, я, как человек НЕПОСРЕДСТВЕННО общавшися с А.Н. Кочергиным, знаю, что этот человек весьма АДЕКВАТЕН и считает, что ЛЮБОЕ БИ имеет право назваться БИ, если ОНО "убивает навзничь" ... Как обчыно, уверен, что вы не демонстрировали свое смертельное искусство ТЦЦ Кочергину... Поэтому, как обычно, эта ваша фраза - всего лишь понт козлячий!!! Или можете ответить за базар?

[Дим]

Г-н Тощак,я извиняюсь,есть такой Ред Зеро,который только СЕБЯ слышит... Ред Зеро,ну не Вам этот коммент... я думал не увидит... С Вами,Ред Зеро, я уже понимаю,нет смысла НИЧЕГО  обсуждать...Ред Зеро Вы на недосигаемой высоте... Смысл фразы такой:у каждого стиля и мастера есть СВОЙ набор ТЕХНИКИ,МЕТОДОВ и тд.кот.он верит,использует и тд.Невозможно ВСЕ выучить,что существует в БИ,поэтому предлагать мастеру что-то другое,рассказывать про методы другого стиля,(допустим включать другие таолу,как бы они не хорошие были в ЕГО систему )и тд.он Вас не поймет,это даже не этично.Вы пришли к мастеру осваивать ЕГО искусство,а точно оценить Другой стиль-традицию невозможно со стороны.А Ред Зеро,не разобравшись, уже машет виртуально кулачками...  

[Red_Zero]

С Вами,Ред Зеро, я уже понимаю,нет смысла НИЧЕГО  обсуждать..

Так ты ничего и не обсуждаешь!!! 
Ты ж очкуешь КОНРЕТНЫЕ темы обсуждать!! Я ж тебе уже предложил обсудить Чжан Бодуаня, но ты В КОТОРЫЙ РАЗ слил вопросик... Типа, его и не было... Очкуем?

[Тощак)]

Огого,  какие страсти! 

г-н Адепт, я введь это не спроста... шесть лет упорно занимался вольной борьбой именно работаая на интуиции, на Духе, на Сердце, на Усилиях... и мою морду лица тоже в ковёр втаптывали(только не в пыль, у нас в зале чисто ). А потом я подключил думалку, и пошел прогресс! Пошли медали и кубки))))
Если вас не устраивает мой личный пример, или то, что он про вольную борьбу, то я же вам ссылку кидал - про китайского мастера тайцзицюань с совершенно такой же историей, у которого тоже пошел огромный прогресс, когда он голову подключил.
Поймите меня правильно, я не качу бочку на лично Ваше тайцзи, я лишь говорю, что вы, возможно, неправильно тарктуете именно этот принцип: если мы отключаем мозг в бою, это не зачит, что его нужно отключать и вне боя! Тем более, что речь шла о книге. Потому то КНИГИ, ДВД и тайцзи  несовместимы? И пять тот же самый контрпример Ло Цзихуна...

[Адепт]

г-н Адепт, я введь это не спроста...

Я не совсем понимаю, а на КАКОМ ОСНОВАНИИ Вы решили, что я СПРОСТА??? Или Вы думаете, что я тут ВЫДУМЫВАЮ?

шесть лет упорно занимался вольной борьбой именно работаая на интуиции, на Духе, на Сердце, на Усилиях...
и мою морду лица тоже в ковёр втаптывали(только не в пыль, у нас в зале чисто ). А потом я подключил думалку, и пошел прогресс! Пошли медали и кубки))))

Вот это все ВАШЕ ЛИЧНОЕ дело. А у меня все строго наоборот. И это МОЕ ЛИЧНОЕ дело. 12 лет каратэ, РБ версии Динамо. Соревнования, тренинг от ДУМАНИЯ. Были и кое какие результаты. А потом 17 лет тренинга тайцзи - от СИСТЕМЫ МЕТОДОВ, а не от ДУМАЛКИ. И Изменения для меня в моих навыках - ОЧЕВИДНЫ. И в спаррингах (спаррингую до сих пор, хотя мне 50 лет скоро) и с боксерами и с борцами. И ничего...Никто из них меня ГИМНАСТОМ не называл...

Поймите меня правильно, я не качу бочку на лично Ваше тайцзи,

Тогда на КАКОМ ОСНОВАНИИ Вы мне указываете, какое БУДЕТ мое тайцзи??? Вот это и есть РАБОТА Вашего хваленого "ума" - не видя человека, не зная, на какой стадии его тренинг,у кого он занимается - лепить ДОГАДКИ о гимнастике и прочую ерунду.

я лишь говорю, что вы, возможно, неправильно тарктуете именно этот принцип: если мы отключаем мозг в бою, это не зачит, что его нужно отключать и вне боя!

Я не ТРАКТУЮ, а просто говорю о СИСТЕМЕ тренинга, с которой имею дело уже 17 лет. И если Вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете ТЕМУ, то увидите, что там речь ИДЕТ об ОБУЧЕНИИ по КНИГЕ с НУЛЯ! С полного НУЛЯ. Так приведите мне примеры БОРЦОВ, боксеров, любых других спортсменов уровня хотя бы КМС, которые достигли этого ТОЛЬКО ПО КНИГЕ, не ЗАНИМАЯСЬ в ГРУППЕ,БЕЗ тренера или группы тренеров, БЕЗ методологии тренинга и без индивидуальной работы со специалистами.  Ваш контрпример со ссылкой я даже КОММЕНТИРОВАТЬ не хочу. Альберто старался-переводил. СПАСИБО ему за ЭТО. НО это - ЖИЗНЕОПИСАНИЕ (причем - ПОПСОВОЕ), а не ЦЮАНЬ-ПУ. И это должно быть ЧЕТКО понято. Воспоминания - не есть МЕТОДИКА.

[Пух]

Привет участникам дискуссии!

если Вы ВНИМАТЕЛЬНО прочитаете ТЕМУ, то увидите, что там речь ИДЕТ об ОБУЧЕНИИ по КНИГЕ с НУЛЯ! С полного НУЛЯ

Наверное.говоря о чтении книг и просмотре видео,надо действительно понимать, на каком этапе обучения они могут использоваться.На начальном этапе,когда ставят базу,чтение книг и думание действительно безполезно,так как новички не могут контролировать себя сами и мастеру нужно все время их поправлять..Но в дальнейшем ,это может принести пользу,так как понимание каких то принципов,описанных в книге,или трактате может помочь взглянуть под каким-то другим углом на то ,что показывает мастер.Например ,в книге Ван Юнцуаня я нашел очень много для себя интересных моментов.Кстати,Адепт,как-то прислал мне тоже полезную статейку,в которой МА Хун описывает основные ошибки,встречающиеся у изучающих тайцзи.В общем, только по книгам заниматься нельзя,но и хорошие книги по тайцзи тоже нужны.А видео дает возможность по многу раз пересматривать непонятные моменты.Я,например,24 ку и 48 комплекс учил лет 15 назад у китайских мастеров.Чжанг де Хуэй и с ним девушка приезжала из шанхайской сборной.А после этого 85 комплекс разбирал уже по видео.И сейчас практикую в основном этот комплекс, а те уже и забыл.

[Адепт]

Наверное.говоря о чтении книг и просмотре видео,надо действительно понимать, на каком этапе обучения они могут использоваться.На начальном этапе,когда ставят базу,чтение книг и думание действительно безполезно,так как новички не могут контролировать себя сами и мастеру нужно все время их поправлять..

Совершенно верно...Но и на продвинутых этапах есть масса тонкостей. Учитывая специфику системы тренинга Мастер из ПЕДАГОГИЧЕСКИХ соображений может не давать какую-то информацию ученику. Чтобы не создавать у него "словесный шум" в голове и не ПРОВОЦИРОВАТЬ его фантазии на заданную тему и не плодить ЛОЖНЫЕ ощущения на этапе СЛОЖНОЙ проработки, где требуется качественная работа внимания. И если ученик в этот период времени полезет листать книги, "думать" и АНАЛИЗИРОВАТЬ,  то он тем самым , сам того не желая, сведет на НЕТ все усилия тренера по выработке в нем определенных качеств. И потом сам же будет долго ОРАТЬ, не понимая, почему у него не получается та или иная наработка. Да, книга может быть хорошим справочником, хорошим помощником. НО НЕ УЧИТЕЛЕМ. Но парадокс заключается в том, что если у человека есть компетентный учитель, то ему нет нужды лезть в книги. А если Учитель некомпетентен, то и книги не помогут.Потому что ПОНИМАНИЕ, которое дает книга, и УМЕНИЕ, которое кропотливо вырабатывают ДВОЕ - учитель и ученик, - это две большие разницы.

.Кстати,Адепт,как-то прислал мне тоже полезную статейку,в которой МА Хун описывает основные ошибки,встречающиеся у изучающих тайцзи.В общем, только по книгам заниматься нельзя,но и хорошие книги по тайцзи тоже нужны.

Ну, если быть точным, то не Ма Хун, а кто-то из Ченей. Счас не помню, давно не заглядывал, но кажется Чень Чжаокуй или Чень Сяован.

[Адепт]

А после этого 85 комплекс разбирал уже по видео.И сейчас практикую в основном этот комплекс, а те уже и забыл.

Тут тоже есть масса тонкостей. В 24-ке и в 48-ке не так, как в 85-ке(108-ке) работают куа - паховые складки. Есь особенности снхронизации пульсаций ануса и движений тела, есть отличия в использовании веса тела, нет "загруженных поворотов", есть особенности в положении спины-груди (хансюн - бабэй) и еще куча моментов, отличающие спортивные таолу от традиционных.И эти тонкости по видео не увидеть никаким образом. Попробуйте рассмотреть по видео, например, КАК анус синхронизирован с движением. Или КАК дыхание синхронизировано с движениями...Или КАК происходят пульсации юань ци в режимах кай=хэ (открытие-закрытие)...Я уж не говорю о том, что отследить особенности работы СОЗНАНИЯ вообще не представляется возможным. Соответственно, видео ТОЖЕ имеет свои ОГРАНИЧЕНИЯ, причем ограничения СУЩЕСТВЕННЫЕ и поэтому оно не может рассматриваться, как УЧИТЕЛЬ.  А как КОРРЕКТИРОВЩИК - только в узком диапазоне применения.

[Пух]

Да и в спортивном варианте,как мне кажется, слишком низкие формы шагов,то есть ниже естественного положения.При этом трудно добится естественности.

[Адепт]

Да и в спортивном варианте,как мне кажется, слишком низкие формы шагов,то есть ниже естественного положения.При этом трудно добится естественности.

Да, это тоже одна из особенностей, на МОЙ взгляд...Хотя тут ТОЖЕ есть тонкость...Например, некоторые школы Ченей СРАЗУ учеников засаживают в низкие позиции. А это традиционные школы...Ну, тут уже сказываются особенности методик тренинга.

[Дим]

А если очень длительное время практиковать 24 ку,то можно понять,что это ГЕНИАЛЬНАЯ форма,не только для наработки БАЗЫ ТЦЦ,для последующей тренировки 108 формы,но и для выхода на ТЕХНИКУ других стилей у-шу.В 24 ке можно использовать реальную технику,кот.нет в книгах.Кто понимает,что 24 ка закладывает МАСТЕРСКУЮ БАЗУ для изучения БИ тот понимает.

[Пух]

Но вот если бы я сейчас начинал учить ТЦЦ с нуля,я бы лучше сразу начинал с 85 формы.Но можно практиковать не всю форму,а скажем первый дуань.Все-таки 24 ка-очень адаптированный вариант.

[Дим]

Естественно,но я знаю,что людям трудно осваивать тцц,поэтому только после 24 можно начинать разговор о тцц,тем более 24 кажеться,что простая...Можно пробовать "крутить "в другую сторону,менять технику и еще много вещей для повышения мастерства.Именно,что она простая можно УСТОЙЧИВО быть в состоянии ТЦЦ. 108 сложнее,но 220 еще намного сложнее,но об этом никто не должен знать... Я понимаю,почему формы не "в почете",но без УСТОЙЧИВОГО "нахождения" в формах хорошего понимания тцц нет.После УСТОЙЧИВОГО понимания 24 легко выходить и на технику других БИ.В Чень есть упр."наматывания шелковой нити"-чаньсыцзинь,но если тренировать 24,то  изменения ни-шунь будут на отличном уровне.24 ка не только закладывает МАСТЕРСКУЮ БАЗУ для дальнейшего продвижения,но и дает КУЛЬТУРУ ДВИЖЕНИЙ,на этой основе можно быстрее и эффект.освоить любой стиль у-шу,технику бокса,ДЖИТ КУН ДО и тд. Кстати 48 я знал.но как-то быстро "потерял по дороге"...  

[Пух]

48-ка сборная форма, в ней элементы 3х стилей  тайцзи и багуа.

[исихаст]

Сяоцзя Ян стиль Тайцзи
http://www.youtube.com/watch?v=05PkBKWYzgc

[Рыбак]

http://www.youtube.com/user/NikolayKir#p/a/u/2/ohcYXYzpKrw  Тоже быстрая  версия  Яна...

[Элн]

Хочу спросить у знающих,
Вы уже читали книгу "Малоамплитудный комплекс и его боевое применение"?
Если да, то какие у Вас от неё впечатления?

Недавно прочитал.
Очень хорошая книга.
На мой взгляд ну просто лучшая.
Очень отрезвляющая. Вообще желательно прочитать её очень многим адептам ТЦ прежде чем искать себе учителя. Потому что очень хорошо и реально описано и сразу же разбивает устоявшиеся иллюзии о ТЦ:
1. Что такое внутренне усилие. Конкретно, без всякой мистической шелухи и просто без всякой мути и воды и длинных и заумных монологов. Вообще, если человек не может объяснить любое понятие в ТЦ, одним простым предложением, то он просто этого понятия не понимает.
2. Что такое ЦИ. Ну просто замечательно написано и очень точно  из всех описаний, что я встречал это наиболее удачное. Особенно понравился момент который звучит примерно так. Если бы Ци было некой мифической энергией, то мастера ТЦ просто садились бы против друг друга и выпускали друг в друга эту самую энергию. Кто первый упал, тот и проиграл. А нет, почему то им надо все таки скрестить руки и начать толкаться. СУПЕР точно написано.
3. Очень хорошо написано как определить мастера ТЦ. Звучит примерно так. Мастер ТЦ это человек, который в совершенстве владеет туйшоу и обязательно лёгкими и малозаметными усилиями выводит оппонента из равновесия. А не тот кто умеет долго и витиевато рассуждать о ЦИ, внутренних усилиях, красиво делать форму и твердить, что вот через лет двадцать выполнения её, начнёте чувствовать некую ЦИ и т.д. Так что если нашли учителя по ТЦ, то просто надо скрестить с ним руки и тут же будет ясно кто кого должен учить....
4. Хорошо написано, почему люди всё же используют силу в ТЦ, хоть и учитель им постоянно твердит, что надо использовать силу ума, а не силу мышц.
А вообще читая автора сразу чувствуется, что это практик, а не демагог. Хотя большинство книг о ТЦ это именно демагогия и не более того. Хотя, кому то именно демагогия от ТЦ и приносит основной доход для существования. Тогда это уже не демагония, а бизнес конечно.