Обсуждение видео

[Адепт]

Интересно. В сущности, не сильно внешне отличается от традиционной "работы с мешком"? Современная модификация - водяной мешок.... Мой учитель, Скотт Роделл, сделал подобный тренажер - spring board. Но мне он никогда не нравился. Вообщем, я не люблю бить доски...

Отличия в том, что ПОКА цзинь нет - к мешку не подпускают...Как и к туйшоу...Второе - мешок должен быть по весу под цзинь ПОДОБРАН...Иначе либо травмы, либо потеря фан сун... То же и с досками...А Вас ведь никто и не заставляет доски бить Вы спросили - я рассказал...

[Yuri Snisarenko]

А ЦЕЛЬ изучения - довести тело и мощность цзинь (причем тут УЖЕ - ЕДИНОГО цзинь, без деления на восемь или на сколько то еще...ЕДИНОГО ЦЗИНЬ) до таких состояний, что ЛЮБОЕ, повторюсь - ЛЮБОЕ движени наполняется цзинь и становится разрушительным для противника... ЛЮБОЕ движение и по ЛЮБОЙ траектории...И если человек на таком уровне практикует тайцзи, то его ФОРМА ши в таолу может быть КАКОЙ УГОДНО...Вплоть до полного отказа от стандартных форм син. И термин ТАОЛУ там уже не очень подходит, хотя ВНЕШНЕ это на таолу и похоже... Другой вопрос, что УЧИТЬ надо так, как Вы написали...Но мы то видео НЕ УЧЕНИКА смотрели...Отнюдь не ученика...

Именно так.

Не зная механизма единой цзинь никогда не поймет сторонний человек что происходит в форме.
Не зная "логики" стиля бесполезно тренировать формы. Поэтому, да - формы сами по себе бесполезны. Как следствие практики форм без знания "логики" стиля, люди могут разочаровываться в таолу, они говорят "формы не нужны", "таолу это для здоровья" и т.п. Я тоже прозанимался так раньше годы и почти разочаровался в тайцзи. Изменить это может только учитель носитель традиции.

"Логика" стиля и есть собственно СТИЛЬ в его уникальности. "Хотя трансформации порождают тысячи ответвлений, принцип их пронизывает единой нитью". Таков стиль Ян Чэнфу (в частности).

[Рыбак]

Адепт

Вы еще забыли ИНТУИЦИЮ...

Отнюдь, в той системе  о которой я говорю - интуиция является  следствием, качеством сознания , возникающем на основе непрерывного  осознания  пяти физических чувств (или ощущений). Интуиция - качество другого порядка, вытекающее из осознанности  предыдущего и текущего моментов. Но это тема совершенно отдельная.

ЛЮБОЕ движени наполняется цзинь и становится разрушительным для противника... ЛЮБОЕ движение и по ЛЮБОЙ траектории...И если человек на таком уровне практикует тайцзи, то его ФОРМА ши в таолу может быть КАКОЙ УГОДНО...Вплоть до полного отказа от стандартных форм син.

А вот тут не соглашусь.Не  из принципа, а потому, что мой скромный опыт  расходится с этим утверждением. В части следующего : поскольку условия  наполнения тела усилием и передачи его носят не мистический а физический характер, и определены строением и физиологией человека, то движение по любой траектории - само по себе возможно, но при этом условия распространения и эффективного использования цзин - нарушаются, и  вступает в действие ловкость и сила. Что по конечному результату может быть  аналогично  и неотличимо от  использования цзин, но  по работе сознания - существенно отличается.
  И форма, конечно не может служить критерием  наличия цзин - как внутреннего усилия, но  сломы углов и нарушения пределов и направлений  движения  могут стопроцентно говорить о "дырках" в осознанном внутреннем усилии. Другое дело, что реализовать эти "дырки" в парной работе  при несовпадении уровней очень часто невозможно.Но при  одинаковом  владении  искусством - это  реально. И очередная засада, поджидающая в общем-то всех нас на пути  изучения  искусства - это слепое преклонение перед  именитым мастером и копирование его действий , лишь на основании понимания  нашего технического разрыва и преклонении перед ним , как непререкаемым авторитетом. И  получается тиражирование  , ну  назовем это - неточностей, которое трансформируясь через цепочку передачи превращается в ошибки  и грубые ошибки.
 

[Пух]

В практике без ошибок невозможно и вся суть работы над собой заключается в постоянном исправлении ошибок.Сначала самых грубых,а с опытом и практикой все более и более тонких.Сначал а слепое копирование,потом все более и более неслепое.На каком то этапе работы ошибки станут такими,что найти их и обнаружить сможете только вы сами,и никто кроме вас самих за вас эту работу делать не будет.

[Рыбак]

Пух

вся суть работы над собой заключается в постоянном исправлении ошибок.

Неправильно. Специально   разовью фразу:
 Вся суть работы над собой  заключается в накоплении ошибок для их  постоянного исправления и осознания новых, все более глубоких, неразличимых простым глазом ошибок!!!...
 Ай Пух! Ай молодец!!!! Даешь глубину наших глубин!!! Накопим и перекопим!!!
 Сорри за офтоп. Приходите накапливать ошибки, сегодня среда.

[Адепт]

А вот тут не соглашусь.Не  из принципа, а потому, что мой скромный опыт  расходится с этим утверждением.

И не ТОЛЬКО Ваш...Тут мне остается ТОЛЬКО подождать, когда Ваш опыт ПОЗВОЛИТ Вам  осознать ЦЕЛЬНУЮ цзинь и ЗАКОНЫ ее распространения в теле......

[Рыбак]

Адепт Не понял, что "ЭТО"? (просто по структуре фразы). Требуется уточнение. Отказ от стандартных или  нестандартные формы ?- я и так их существование  не только допускаю, но и  видел  и ощущал на теле. Нарушение принципов построения усилия  и абсолютная  произвольность действий - две совершенно разные вещи. Человек - находящийся в  "структуре" может вобще  ничего видимого не делать, но  эффективно противостоять любым воздействиям. Сломай структуру- (то есть перейди к произвольным действиям) - не будет эффективной ВНУТРЕННЕЙ работы. Вот я о чем.

[Адепт]

И очередная засада, поджидающая в общем-то всех нас на пути  изучения  искусства - это слепое преклонение перед  именитым мастером и копирование его действий , лишь на основании понимания  нашего технического разрыва и преклонении перед ним , как непререкаемым авторитетом. И  получается тиражирование  , ну  назовем это - неточностей, которое трансформируясь через цепочку передачи превращается в ошибки  и грубые ошибки.

Не хотел писать по этому поводу...Но РЕШИЛ ОТРЕАГИРОВАТЬ...Вы ОПЯТЬ наступаете на те же ГРАБЛИ... Чтобы рассуждать о ИМЕНИТОСТИ или НЕИМЕНИТОСТИ Мастеров, и о СООТВЕТСТВИИ ИХ ИМЕНИТОСТИ их БОЕВЫМ возможностям, нужно КАК МИНИМУМ РАБОТАТЬ с ними САНЬШОУ...А вообще - ПОБЫВАТЬ на ЛЭЙТАЙ... Как минимум... Иначе все это ПУСТОПОРОЖНИЙ ТРЕП и ЖЕЛАНИЕ НИСПРОВЕРГАТЬ АВТОРИТЕТЫ... Это можно ПОНЯТЬ у ТИНЕЙДЖЕРОВ... Но в Вашем ВОЗРАСТЕ - мне это НЕПОНЯТНО...

[Адепт]

Адепт Не понял, что "ЭТО"? (просто по структуре фразы).

Уточнил, что ЭТО прямо в тексет поста... И по поводу структуры - я уже Вам писал:

Все ВЕРНО говорите...ТОЛЬКО это все КАСАЕТСЯ ИЗУЧЕНИЯ цзинь...ИЗУЧЕНИЯ, а не ПРИМЕНЕНИЯ..

Или Вы считаете, что цзинь ПОСЛЕ ДОЛЖНОГО ОСВОЕНИЯ остается такойже хлипенькой, что ей КАКАЯ-то СТРУКТУРА тела еще нужна будет? Так я СНОВА ПОВТОРЮ: ПО ЛЮБОЙ ТРАЕКТОРИИ! И в ЛЮБОМ направлении...И сидя, и лежа, и с углами в суставах...От точек приложения цзинь зависит, от взаимного расположения противников, от положения тела, от характера фацзинь - давящего, взрывного-ударного, проваливающего, опирающего и т.д. и т.п....И от множества ДРУГИХ условий БОЯ...Реального боя, а не туйшоу по правилам...И в таолу на ЭТИХ уровнях тело УЖЕ не ВОСПРИНИМАЕТСЯ, как ТЕЛО...Куда цзинь пошла, туда тело и гнется...И если ЦЗИНЬ в таолу ХВАТАЕТ МОЩНОСТИ ТЕЛО ИЗОГНУТЬ, то тут уже не об УГЛАХ в суставах говорить надо...А о ТОМ, ПОЧЕМУ цзинь ТАК ПОШЛА, а не ИНАЧЕ,,, И по этому поводу я Вам ТОЖЕ УЖЕ писал: если Вы не поняли, ПОЧЕМУ цзинь именно ТАК у человека развернулась, то и спрашивать об этом у КОНКРЕТНОГО человека нужно...ТОЛЬКО этот человек сможет ОБЪСНИТЬ и ПОКАЗАТЬ, ПОЧЕМУ ТАК, а не ИНАЧЕ...
 

[Пух]

Рыбак,а теперь моя очередь исправить вашу мысль по поводу знаменитых мастеров.Вы, я думаю имели в виду,что мы в силу своей закрепощенности и не развитости не в состоянии копировать технику мастера избранного нами стиля ,а должны делать какую-то свою,упрощенную технику,в которой мы будем чувствовать себя более естественно.Но это ошибка.Надо наиболее точно копировать технику мастера,даже не чувствуя себя в ней естественно.Со временем и практикой понимание станет более цельным,а неточностей станет меньше.

[Пух]

О,я уже до капитана  дослужился!

[Рыбак]

Адепт

Чтобы рассуждать о ИМЕНИТОСТИ или НЕИМЕНИТОСТИ Мастеров, и о СООТВЕТСТВИИ ИХ ИМЕНИТОСТИ их БОЕВЫМ возможностям, нужно КАК МИНИМУМ РАБОТАТЬ с ними САНЬШОУ...А вообще - ПОБЫВАТЬ на ЛЭЙТАЙ... Как минимум... Иначе все это ПУСТОПОРОЖНИЙ ТРЕП и ЖЕЛАНИЕ НИСПРОВЕРГАТЬ АВТОРИТЕТЫ...

Опять непонимание. Речь не идет о ниспровергании ИХ авторитетов,  речь идет о несотворении себе безапелляционного идола, ЛЮБОЕ действие которого трактуется как непреложная  высшая данность.Это пораждает тот самый дилетантизм, который вы так  ругали в некоторых своих постах. Ибо слепое копирование, без  соответственного  понимания, при разрыве прямого контакта с мастером или вобще при его отсутствии - порождает  преклонение перед формой, как  перед абсолютом. Таких примеров полным полно.И живут эти примеры не в Китае. И относится мое "ниспровержение" (если оно вобще имеет место быть) не к  ИХ мастерам а к  НАШИМ последователям. Впрочем это как раз "общее" соображение. Ни в коем случае не имею ввиду никого из пишущих здесь, читающих и могущих прочитать это высказывание в будущем Примеров не привожу. Ни на кого не киваю. Тему закрыл. Это может быть еще хуже чем  ниспровержение ИХ мастеров.

[Рыбак]

Адепт

Или Вы считаете, что цзинь ПОСЛЕ ДОЛЖНОГО ОСВОЕНИЯ остается такойже хлипенькой, что ей КАКАЯ-то СТРУКТУРА тела еще нужна будет?

А вот здесь  мнение не мое. Здесь я опираюсь на мнение многократного чемпиона малайзии по лейтай, цзин которого я испытывал на себе, а так же цзин его брата, на мой взгляд куда более сильного бойца , чем он.  В случае если дело доходит до того, что цзин  изгибает тело, руша все преграды и пределы - это не тайцзи, это отсутствие контроля со стороны сознания, и такая работа просто  катастрофически опасна. Уподобить этому можно вызов горной  лавины для того, чтобы на ней покататься на лыжах. какая разница, что тебя переломает - ци противника, или неконтролируемая собственная.Поэтому работа  с цзинь требует осознанной работы со структурой тела, это просто две стороны одной и той же медали. Или две части монады. Впрочем  видимо здесь мы просто не сойдемся во мнении, и каждый останется при своем.

[Рыбак]

Пух

Рыбак,а теперь моя очередь исправить вашу мысль

 Я бы эту очередь на  Вашем месте пропустил, поскольку мысль мою вы не поняли, следовательно поправить ее тоже не сможете.
.

Вы, я думаю имели в виду,что мы в силу своей закрепощенности и не развитости не в состоянии копировать технику мастера избранного нами стиля

 Нет, вы , я думаю, думаете, то, что я думаю, в корне неправильно. Ни в коем случае  не думал о чьей бы то ни было  закрепощенности  и уж тем более неразвитости. Это было бы  с моей стороны более чем бестактно. Назвать незнакомых мне людей  неразвитыми.  Пух, аккуратней "додумывайте", а лучше не ищите лишних сущностей. Иначе  снова придется исправлять ошибки.

а должны делать какую-то свою,упрощенную технику,в которой мы будем чувствовать себя более естественно.

- я этого не говорил, не писал и не думал!

Но это ошибка

- здесь мое мнение с вашим совпадает полностью. А вот товарищи китайцы такую  форму кстати создали, и не одну.И есть ряд наших товарищей, которые с пеной у рта отстаивают "самость" этих самых форм только потому, что  их научили этим формам в Пекине, а не в  Петербурге, Москве или Урюпинске.
 

Надо наиболее точно копировать технику мастера,даже не чувствуя себя в ней естественно

- при одном условии, если вы осознаете,  в чем заключается естественность.(Здесь есть просто гигантский плацдарм для заблуждений и ошибок)

Со временем и практикой понимание станет более цельным,а неточностей станет меньше.

При условии, если мастер вам раскроет  суть  работы в форме. в противном случае  есть гигантский риск естественным образом к своим ошибкам, становящимся естественными от телесного привыкания через бесконечные повторения,  прибавить неточности мастера, и развить их в свои новые ошибки. Осознанность, осознанность и еще раз осознанность. Вот о чем шла речь. И это не исключает ни уважительного отношения к мастеру, ни критического ( в хорошем смысле слова)  отношения к практикуемой форме.

[Пух]

Извините,тогда я вообще не понял вашу мысль.Я думал,речь идет о том Мастере,чью технику мы изучаем и на что должно быть постоянно направлено наше внимание.Тогда манера исполнения других мастеров вас не должна особенно волновать,а вы просто смотрите,как они выполняют те же движения,чтобы еще лучше уяснить себе работу вашего Мастера.Если же вы настолько развиты и раскрепощены,что вам не нужны никакие мастера,то  мне тем более  нечего вам посоветовать.Мои мысли обращены к таким же как и я ,людям ,которые ищут свой путь и суть нашего общения заключена в том,что мы своими мыслями помогаем друг другу совершенствоваться.И неужели вы всерьез думаете,что Мастер будет вам что-то обьяснять?Раскрывать суть работы в форме?Извините,но до этой сути вы должны дойти сами,словами ее передать невозможно.Обычно мастера не доверяют словам и обьясняют,как правило, на языке жестов,правда жесты эти очень болезненные.Но зато и запоминаются навсегда..

[Yuri Snisarenko]

А вот здесь  мнение не мое. Здесь я опираюсь на мнение многократного чемпиона малайзии по лейтай, цзин которого я испытывал на себе, а так же цзин его брата, на мой взгляд куда более сильного бойца , чем он.  В случае если дело доходит до того, что цзин  изгибает тело, руша все преграды и пределы - это не тайцзи, это отсутствие контроля со стороны сознания, и такая работа просто  катастрофически опасна. Уподобить этому можно вызов горной  лавины для того, чтобы на ней покататься на лыжах. какая разница, что тебя переломает - ци противника, или неконтролируемая собственная.Поэтому работа  с цзинь требует осознанной работы со структурой тела, это просто две стороны одной и той же медали. Или две части монады. Впрочем  видимо здесь мы просто не сойдемся во мнении, и каждый останется при своем.

Вы случайно ни семью Чин имеете ввиду? Так дело в том что или-цюань и тайцзи Ян Чэнфу это две разные вещи. И усилия там роазные и слушать их тоже доводилось. Мне потребовалось лет 15 чтобы начать вьезжать в то что происходит в стиле дацзя Ян Чэнфу (к сожалению в нашей стране не так много компетентных людей и большую часть этого врммени я потратил на поиски).

Понятно, что какое бы видео не показали всегда есть люди кто с чем-то не согласятся. Причем как правило они ни разу не встречались с исполнителем    Тоже самое сейчас происходит на EF с обсуждением клипа, где ФЦЦ демонстрирует фацзинь. Лучше звук отключить, так лучше будет восприниматься 

http://www.youtube.com/watch?v=ToUyWr809Cg&eurl=http://www.emptyflower.net/forums/index.php?showtopic=2591&st=0&start=0

И насчет сотворения авторитетов. Ни разу не слышал от ФЦЦ что-то вроде "мой стиль самый самый" он знаком и дружит со многими мастерами других стилей, в нем не ощущается никакого стремления соперничать, к примеру когда мы ехали в машине ему не задолго до этого позвонил Чэнь Юй и ФЦЦ высоко отозвался о его мастерстве. Те же люди кто у него занимаются остаются с ним не из-за того,  что они посмотрели его видео     а из-за того, что он демонстрирует на них свое умение. Тут пока не попробуешь бесполезно что-то обсуждать. Разние стили  - разные штуки внутри. Нужно очень много знать, чтобы уметь понимать другие стили по видио, да и вобще я сомневаюсь что это возможно.

[Пух]

Юра,зер гут,как говорят французы.А вот в том клипе, из-за которого разгорелся сыр-бор,я не понял одного момента,Мне почему-то показалось,что очень низкие стойки.И я все думал,то ли это специальные спортивные требования,то ли проработка ног.Здесь смотрю,человек стоит очень естественно.Что вы скажете?

[Yuri Snisarenko]

Юра,зер гут,как говорят французы.А вот в том клипе, из-за которого разгорелся сыр-бор,я не понял одного момента,Мне почему-то показалось,что очень низкие стойки.И я все думал,то ли это специальные спортивные требования,то ли проработка ног.Здесь смотрю,человек стоит очень естественно.Что вы скажете?

Так и есть  - проработка, плюс там перед людьми нужно было демонстрацию сделать. В бою если сила ног позволяет - садитесь пониже - и боксеру приходится нагинаться, чтобы вас достать.

[Пух]

В бою нельзя садиться ниже естественной вашей стойки.Другое дело,что можно в какой-то момент резко уйти вниз,чтобы например ,сделать локтевое усилие в ногу того же боксера.Во как я по тайцзишному научился.

[Yuri Snisarenko]

В бою нельзя садиться ниже естественной вашей стойки.Другое дело,что можно в какой-то момент резко уйти вниз,чтобы например ,сделать локтевое усилие в ногу того же боксера.Во как я по тайцзишному научился.

Возможно и так.

[Адепт]

[ Впрочем это как раз "общее" соображение. Ни в коем случае не имею ввиду никого из пишущих здесь, читающих и могущих прочитать это высказывание в будущем

Вот именно!!!Общее...А анализ ошибок может быть ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫМ, с учетом ВСЕХ факторов, в том числе - и объяснений и ПОКАЗА того человека, который СОЗДАЛ впечатление ошибки...... А то получается, что вышел чел в сетку и давай ВСЕХ поливать...И не КОНКРЕТНО, а так...Типа ИМЕЮТСЯ где-то мастера, которые не мастера, и ошибки по линии передачи передают...Где имеются? Как зовут? Какие ошибки? И ГЛАВНОЕ - НА ЧЕМ ОСНОВАНО мнение...А иначе получается, Что ПастернакА не читал, но считаю своим долгом его ОСУДИТЬ!!! Ладно, надеюсь, что мы эти моменты ПРОЯСНИЛИ...Также закрываю тему...

[Адепт]

В случае если дело доходит до того, что цзин  изгибает тело, руша все преграды и пределы - это не тайцзи, это отсутствие контроля со стороны сознания, и такая работа просто  катастрофически опасна.

А Вы считаете, что ПРАВИЛЬНО ОТРАБОТАННАЯ цзинь будет НАРУШАТЬ ЗАКОНЫ своего собственного распространения? А по поводу контроля сознания - мы уже однажды обсуждали у-цзи...Там УЖЕ НЕТ контроля...Контроль передан от сознания - ЗАКОНАМ распространения цзинь...Без этих законов цзинь будет ВСЕГДА подвержена контролю...А в БОЮ на это НЕТ времени - что-то в себе контролировать...Все должно быть УЖЕ РЕФЛЕКТОРНО...Вот на стадии ОБУЧЕНИЯ - ДА! Отслеживание ПРИНЦИПОВ - НЕОБХОДИМО...А в бою уже сами ПРИНЦИПЫ отслеживают Ваши действия...Но и об этом я УЖЕ говорил - об ОТЛИЧИИ процесса обучения от ПРИМЕНЕНИЯ...И не надо ПЕРЕДЕРГИВАТЬ...Если бы на клипе были видны РАЗРУШЕНИЯ ВСЕХ пределов, что нарушены БАЗОВЫЕ принципы - я бы ПЕРВЫЙ поинтересовался ПОЧЕМУ этот ТАК! Вы же обратили внимание на те моменты, которые НЕ ЯВЛЯЮТСЯ нарушениями ЗАКОНОВ разворачивания цзинь...Вам ПОКАЗАЛОСЬ что НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ отклонения от тех "траекторий", которые Вам КАЖУТСЯ правильными, приведут к НЕВОЗМОЖНОСТИ применения ЭТИХ цзинь в БОЮ...Так я в клипе НЕ УВИДЕЛ нарушений ТАКОГО уровня...Я увидел проявление ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ разворачивания цзинь, которые проявились ЧЕРЕЗ особенности движения...А какова ОСНОВА этих особенностей...Вам в третий раз повторить мысль о необходимости консультации по этому вопросу у Фу-лаоши?

[Пух]

Адепт,тут какая- то детективная история.Судя по вашим постам существуют два Рыбака.Один успешно практикует,а второй,видимо желая навредить первому ,пишет от его имени посты в интернете. Компетентные органы должны разобраться.

[Адепт]

Адепт,тут какая- то детективная история.Судя по вашим постам существуют два Рыбака.Один успешно практикует,а второй,видимо желая навредить первому ,пишет от его имени посты в интернете. Компетентные органы должны разобраться.

Вот ИМЕННО поэтому столь ВЕЛИКО мое ИЗУМЛЕНИЕ от постов уважаемого Рыбака...И именно поэтому мои посты КАЖУТСЯ эмоциональными...Рыбак, Вы НЕ ОБИЖАЙТЕСЬ, но Рыбак в туйшоу и Рыбак в постах - ДВА СОВЕРШЕННО разных человека...

[Пух]

Адепт,вопрос к вам.Клип,который прислал Юра похож на яновский паочуй или это просто фацзин,выполняемый через основные позы обычного таолу?

[Пух]

И еще один вопрос к вам же.В одном из прошлых постов вы написали,что в бою нет приемов,а там просто размахивают цзинями.Но тогда ,что считать приемом?Вы,наверное решили,что в критической ситуации я  достану необходимую мне книжку,открою на нужной странице и проведу описываемый там прием? Под приемом я понимаю некоторое воздействие,которое требует многократного повторения и заводится в подсознание.Например цинна и фаньцинна,понимание действия рычагов,нажатие на болевые точки,перерытие дыхательных путей,воздействия на сухожилия и т.д.При их выполнении тоже необходима спонтанность и внутреннее усилие,но и многократная предварительная проработка.Удар же действительно может идти спонтанно в любое место и по любой траектории.Но лучше все-таки не в любое,а в уязвимое.

[Адепт]

Адепт,вопрос к вам.Клип,который прислал Юра похож на яновский паочуй или это просто фацзин,выполняемый через основные позы обычного таолу?

Этот клип - янские 28 форм...

[Пух]

Любителям делить на внутреннее и наружное посвящается http://www.youtube.com/watch?v=1BDdtH7w1Sk

[Адепт]

И еще один вопрос к вам же.В одном из прошлых постов вы написали,что в бою нет приемов,а там просто размахивают цзинями.Но тогда ,что считать приемом?

Вот это КЛЮЧЕВОЙ вопрос...Что считать приемом...И он упирается в ДРУГОЙ вопрос - КАКОВ поражающий фактор стиля...Есть ГРУБО ГОВОРЯ и не вдаваясь в ТОНКОСТИ - ДВА поражающих фактора, принципиально отличных друг от друга: 1. Мускульное усилие - Ли, или фали...2. Внутреннее усилие - цзинь. Так...Чем с точки зрения БИ отличаются эти факторы? Я сейчас даже не РАССМАТРИВАЮ СПОСОБЫ их генерации... А вот ПРИНЦИПИАЛЬНО? Поскольку Вы любите читать, то я Вам цитатой отвечу: Фу Чжунвэнь, "Тайцзи-цюань стиля Ян. Практическое пособие для соверешенствующихся". 9 требование к тайцзи.

Связанность без разрывов. У приверженцев "внешних" кулачных школ сила приобретенная и грубая. Она начинается, длится и прекращается. Когда старая сила истощилась, новая еще не родилась. В этот момент их силу легче всего одолеть.Тайцзи-цюань же использует мысль-идею, а не силу. От начала и до конца движения непрерывны, нет остановок, полный круг приводит к началу, и так без конца. Вот почему о тайцзи-цюане сказано: "Как длинная река, течет плавно и без остановок". Еще сказано: " Перемещай ЦЗИНЬ (энергию усилия), словно разматываешь шелковую нить". Здесь говорится о связанности в единой ци.

Выделения МОИ. Теперь...
1, ПРИЕМ, как ЭЛЕМЕНТ технического действия - ТАКЖЕ имеет начало, развитие и окончание...Отдельные ПРИЕМЫ могут связываться плавными ПЕРЕХОДАМИ, но они все равно ОСТАЮТСЯ функционально ЗАКОНЧЕННЫМИ. Потому как в них используется сила ЛИ. И вот эта ЗАКОНЧЕННОСТЬ, проявляясь не ТОЛЬКО в теле, но и в сознании - (НАПРИМЕР конкрентая атака - ответный конкретный прием с переходом в контратаку или без него)... Еще раз ПОДЧЕРКНУ - приемы могут иметь ПЛАВНЫЕ переходы один в другой ...Но все равно - ОСТАНУТСЯ приемами - некиими "кубиками", из связной последовательности которых строится бой. Это все - ЛИ. Импульснаяили давящая или еще какая - но ЛИ - мускульная сила.
2.Теперь цзинь...От момента НАЧАЛА движения в завязке боя до момента ОКОНЧАНИЯ боя - цзинь НЕ ПРЕРЫВАЕТСЯ... Она пульсирует, но НЕ ПРЕРЫВАЕТСЯ... Точно также и в сознании нет деления на КУБИКИ...Оно ПУСТО, текуче и лишено ДУАЛЬНОСТИ ВЫБОРА МЕЖДУ различными ПРИЕМАМИ...Их для сознания - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. ...В ЧАСТНОСТИ, поэтому Даже ПЕРЕХОДЫ между формами могут ТРАВМИРОВАТЬ противника, сами по себе ТЕХНИЧЕСКИМ действием не являясь... Фа-цзинь может быть произведена в ЛЮБОЙ точке СЛИТНОГО ДВИЖЕНИЯ...И любой частью тела - тазом, так тазом, плечом, так плечом, локтем - так локтем, спиной - так спиной...Ну с руками и ногами думаю и так ясно...Поэтому ПОНЯТИЕ (не просто термин, но ПОНЯТИЕ ПРИЕМ тут нкорректно...НЕТ Технических действий с выраженными началом, развитием и окончанием с переходом. Весь БОЙ - ОДИН СПЛОШНОЙ ПРИЕМ.

Под приемом я понимаю некоторое воздействие,которое требует многократного повторения и заводится в подсознание.Например цинна и фаньцинна,понимание действия рычагов,нажатие на болевые точки,перерытие дыхательных путей,воздействия на сухожилия и т.д.

Вот именно про это я и говорю...Есть ЦЕЛИ приемов и соответственно подготовка приема, ВОЗДЕЙСТВИЕ и окончание приема, а потом переход к следующему...

При их выполнении тоже необходима спонтанность и внутреннее усилие,но и многократная предварительная проработка.Удар же действительно может идти спонтанно в любое место и по любой траектории.Но лучше все-таки не в любое,а в уязвимое.

Во-первых, во всех этих Ваших примерах Эти ВОЗДЕЙСТВИЯ могут выполняться, как за счет вн. усилия, так и за счет мускульного усилия...И у мускульного усилия будет спонтанность...Так что - Ваши примеры не ГОВОРЯТ о ТОМ, что тут именно ВНУТРЕННЕЕ усилие задействовано... Но вот СУЩЕСТВЕННЫЙ момент...Эти все действия ТРЕБУЮТ многократной их проработки, как ПРИЕМА... А в тайцзи ТАКОЙ ПРОРАБОТКИ НЕТ! Есть ПОСТОЯННАЯ (не многократная, а ПОЖИЗНЕННАЯ!) проработка ЕДИНОГО внутреннего усилия и его ДОМИНАНТ - пэн, люй, цзи ань и т.д. ПОСТОРОННИЙ наблюдатель может и НЕ ОТЛИЧИТ действие ПРИЕМА от ДЕЙСТВИЯ усилия...Хотя грамотный - заметит...А вот ПРОТИВНИК/НАПАРНИК РАЗНИЦУ в ГЛУБИНЕ проникновения удара заметит СРАЗУ...И МЕТОДОЛОГИЯ подготовки, тактика, движки, ТЕЛЕСНЫЙ опыт бойца - все это будет ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ заметно отличаться скажем в боевом самбо и в тайцзи-цюань...То есть в РАЗНЫХ системах, одна из которой использует Ли (фа ли), а другая - цзинь (фа-цзинь). И тот же УДАР...Что происходит, когда удар НЕ ПОПАЛ в цель? Когда боец ПРОМАХНУЛСЯ?

[Адепт]

Любителям делить на внутреннее и наружное посвящается http://www.youtube.com/watch?v=1BDdtH7w1Sk

Предоставление Вами этой ссылки можно так понимать, что Вы считаете, что в Шаолинь НЕТ внутренних усилий??